persönliche Permanenz? Son Unfug!

[PsiPlayer]

V A L E N T I N

wo steckst Du?

[Faustfan]

Hallo waldek

Ich würd' mich riesig freuen wenn bald beim Sachsen ein Maybach vorfährt -

Möchte mal sehen, wann der erste Mathematiker mit seinen Maybach vorfährt.....

Kennst Du einen?

Psi

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ich kenne dutzende von leuten, die auf mathematischer basis pokern und davon autos gekauft haben. aber ein maybach ist einfach zu uncool. aber ein audi R8 ist doch auch ganz nett, oder?

im gegensaty dazu muessen die permanenzspieler ihre autos leider verkaufen, um weiterspielen zu koennen.

[waldek]

ich kenne dutzende von leuten, die auf mathematischer basis pokern

Lass' mich raten, Faustfan: allesamt coole Typen, doch kein einziger Mathematiker dabei, oder?

Spielertypen können auch rechnen. Doch für Mathematiker ist das Spielen einfach nicht ihr Ding. Denn bevor sie aber auch nur einen Cent gesetzt haben, haben sie bereits das Ergebnis ausgerechnet - und das lässt sie nicht mehr Spielen.

Ist aber nicht schlimm. Vielleicht sogar gut so. Ich würde niemandem zum Spielen raten. Es ist einfach zu gefährlich.

Entweder jemand spürt von alleine den Drang dazu, lernt damit umzugehen, weißt um die Chancen und viel wichtiger: um die Gefahren, und macht step by step seine ersten Versuche - oder man läßt es sein.

Es ist wie beim Bergsteigen: Falsche Leute am Gipfel und die Katastrofe ist vorprogrammiert.

Gruss

waldek

[Faustfan]

klar sind da mathematiker dabei. allerdings arbeiten sie nicht mehr als mathematiker, da sie ja inzwischen vom pokern leben.

andere casinospiele spielen sie allerdings nicht, da sie ja wissen, dass man damit nur sein geld verschwendet.

[waldek]

klar sind da mathematiker dabei.

Echt? Nun, dann hast ja gewonnen.

Glückwunsch, Faustfan, recht hast diesmal du.

Gott, wie ich dich beneide...

gruss

waldek

[Knef]

Ich komme mit diesen über coolen Typen mit ihren Spiegelbrillen nicht klar.

Da ist einer Cooler als der andere und die Stimme wie sie sie verändern mit diesem tiefen H einfach alles aufgesetzt.

Maskenartige Gestalten die die in der Kindheit Traumatisiert worden sind.

Knef

[Paroli]

@Faustfan

allerdings arbeiten sie nicht mehr als mathematiker, da sie ja inzwischen vom pokern leben.

Vom Pokern leben nur relativ wenige Leute, aber die Legende erscheint plausibler als bei anderen Spielarten. Mathematiker sind meist keine guten Pokerspieler. Korrekte Berechnungen der Wahrscheinlichkeiten reichen in der Regel nicht aus. Gute Pokerspieler kommen aus der Schachszene und aus der Gamerszene (Strategiespiele). Diese Leute können quer denken und die Gegenspieler am Tisch besser ausrechnen (wichtig für Semibluffs und das Abwehren von Bluffs). Dogmatische Geht-Nix-Basta-Mathematiker haben dabei das Nachsehen.

[Faustfan]

mathematiker haben eine gute grundlage, um gute pokerspieler zu werden. poker ist ein sehr mathematisches spiel, genau wie schach. das einschätzen des gegners ist meist nur eine andere art des rechnens, aber durchaus mathematisch zu beschreiben.

intuition kommt dann durch die erfahrung, wenn man viel spielt. aber im endeffekt ist mathemtik die grundlage, obwohl psychologie natürlich auch einen gewissen einfluss auf das spiel hat. aber der wird meiner meinung nach von den meisten leuten überschätzt.

[PsiPlayer]

@ Faustfan

intuition kommt dann durch die erfahrung, wenn man viel spielt. aber im endeffekt ist mathemtik die grundlage, obwohl psychologie natürlich auch einen gewissen einfluss auf das spiel hat. aber der wird meiner meinung nach von den meisten leuten überschätzt.

Großer Irrtum!

Nichts gegen Mathematik im Spiel. Sollte und muss sein + hat große Vorzüge. Unbenommen. Aber die Psychologie hinter der Mathematik zu stellen ist wahrlich großes Kino.

Vom Spielen scheinst Du echt absolut Null Ahnung zu haben. Weder kannst Du den Tronc prozentual richtig einschätzen und meinst Dich lustig machen zu können, noch verstehst Du was es heißt mit der eigenen Psychologie umgehen zu können. Nicht die anderen sind das Wichtigste, sondern Du selbst. Aber das lernst Du erst, wenn Du zuläßt Dich selbst zu erfahren. Bislang fehlt jeder Ansatz dazu.

Psi

[BlackJack]

Der beste Pokerspieler ist der, der gewinnt. Und meistens sind dass psychologisch eingestellte Mathematiker mit genug "feeling" um die Mathematik zur Seite zu stellen wenn es mal nötig ist.

Also eine Kombination ist warscheinlich am besten. Die gibt es aber nicht sehr viele. Einige Mathematiek ist aber notwendig um gut zu spielen. Nur Mathematiek gibt m.M.nach einen Nachteil.

BlackJack

Hey Psi! Lange nicht gesprochen!

[waldek]

(...)poker ist ein sehr mathematisches spiel, genau wie schach.

Hi Faustfan!

Meine männliche Intuition sagt mir:

A. Du pokerst selten und im Casino gar nicht.

B. Schach spielst Du, wenn überhaupt, noch seltener.

C. In der Schule hattest Du stets gute Noten. In fast jedem Fach unter top 5 der Klasse/des Kurses.

Gehe ich in diesen Annahmen sehr falsch?

Gruss

waldek

[Knef]

da würde ich mich gerne Waldeks Worten gerne anschließen!

Knef

[Faustfan]

ich pokere sehr viel und auch oft im casino (bremen falls es jemanden interessiert

ich spiele auch seit vielen jahren schach (im verein bis in die landesliga, von daher schon ganz gut, wenngleich nicht überragend)

in der schule hatte ich nie probleme, aber das hat mit dem thema meiner meinung nach nicht viel zu tun.

@psi du hast recht, daß die eigene psychologie beim pokern extrem wichtig ist. tilt ist ein großes problem für viele spieler und gerde zu beginn mangelt es oft an geduld und disziplin. dieser faktor darf nicht unterschätzt werden. ich habe mehr die gegnerbezogene psychologie gemeint, da viele anfänger glauben, daß bluffen überhaupt das wichtigste beim pokern ist. das ist definitiv falsch. gegnerbezogene psychologie ist ein teil, aber nur ein kleiner. dagegen ist die mathematik das wesen des pokerns, denn ohne mathematisch korrektes spiel, kann man nicht gewinnen. ohne bluffen kann man gewinnen, wenngleich man etwas geld verschenkt.

das spielen des gegners wird erst bei starken gegnern wichtig, vorher spielt man einfach seine karten und das board. insbesondere im casino gilt das. wenn ich im casino spiele (normalerweise 5-20 spread-limit), dann kommt fast jede hand zum showdown. das bedeutet, daß es völlig sinnlos ist, zu bluffen, da man sowieso von den gegnern gecalled iwrd. es geht nur darum, am ende die beste hand zu haben und schlechte hände früh zu folden, um damit nur das minimum zu verlieren.

je besser die gegner werden, desto wichtiger wird das bluffen, da gute gegner auch gute hände folden können. aber wer in diese regionen des pokerns aufsteigt, der versteht schon genug vom spiel und braucht keine ratschläge

[waldek]

in der schule hatte ich nie probleme, aber das hat mit dem thema meiner meinung nach nicht viel zu tun.

Na, einwenig schon, Faustfan. Du weißt - so scheint's - über vieles recht gut bescheid. Über Poker, Schach usw... Nicht das Thema? Doch. In dem, was Du schreibst und wir lesen dürfen, ist auch etwas vom Spielen dabei - wenn auch nicht vordergründig.

Allzeit gute Züge, und das richtige Ergebnis!!!

...und solltest doch gebrauchen können: viel Glück!

Gruss

waldek

P.S.

Kleiner Tipp:

nimm Dir etwas Zeit und lese noch einmal den Passus von Psi über Deine Psychologie und seine Schlußfeststellung vom fehlenden Ansatz. Mir scheint, Du hast etwas zu eilig geantwortet. Aber ich denke, Psi wird's Dir schon erklären.

[Faustfan]

das verständnisproblem zwischen psi und mir dürfte darauf zurückzuführen zu sein, daß ich nicht an persönliche permanenz glaube sondern daran, daß man praktisch jedes spiel komplett mathematisch beschreiben kann und daraus eine mathematisch korrekte strategie entwickeln kann, welche dem eigenen gefühl überlegen ist.

nur um mißverständnisse auszuräumen: auch das abschätzen des gegners kann man beim pokern mathematisch beschreiben, obwohl es eher psychologisch wirkt.

[Paroli]

@Faustfan

auch das abschätzen des gegners kann man beim pokern mathematisch beschreiben

Das gilt aber auch für Kochrezepte (korrektere Dosierung) und Samba-Tänze (Ideallinien anhand von 3d-Gitter-Modellen berechnen). Der Sternekoch wird totzdem bessere Gerichte zaubern und der Brasilianer wird weniger hüftsteif umherschwingen als der strebsame Pauker mit dem Rechenschieber. Du weißt was ich indirekt meine...

[PsiPlayer]

Hi BlackJack

Hast Du Dich mit allem gut erholt in der Zwischenzeit?

Ich hoffe Dir geht es gut.

Psi

[PsiPlayer]

@ Faustfan

aber wer in diese regionen des pokerns aufsteigt, der versteht schon genug vom spiel und braucht keine ratschläge

Vergiss meine Empfehlung. Du hast sicher schon ausgelernt.

das verständnisproblem zwischen psi und mir dürfte darauf zurückzuführen zu sein, daß ich nicht an persönliche permanenz glaube sondern daran, daß man praktisch jedes spiel komplett mathematisch beschreiben kann und daraus eine mathematisch korrekte strategie entwickeln kann, welche dem eigenen gefühl überlegen ist.

Mit der PP magst Du Deine Probleme haben. Aber dazu dürften noch weitere Verständnisprobleme kommen. Wir werden sie nicht klären können. Brauchen wir auch nicht. Ich weiß was Du meinst. Und lerne stets dazu.

Psi

[PsiPlayer]

Hi waldek

Je älter man selbst wird, man trifft immer auf die gleichen....

Psi

[waldek]

Je älter man selbst wird, man trifft immer auf die gleichen

Hi Psi!

Ja, eines muss man ihm lassen: der hat's drauf. Der weiss einfach, was Sache ist. Cool, der Typ.

Würde Faustfan Roulett spielen, würd' ich Beno sofort 'nen Tipp geben - an dem Abend würde Beno seine ganzen Chips nicht mehr alleine aufsammeln können. Ich hätt' aber gerne geholfen.

Hi Faustfan!

das verständnisproblem zwischen psi und mir dürfte darauf zurückzuführen zu sein, daß ich nicht an persönliche permanenz

...das wird sicherlich so sein, Faustfan, da tipp' ich auch drauf...

auch das abschätzen des gegners kann man beim pokern mathematisch beschreiben

...auch das, klar. Kann man das Sexualleben der Igel nicht auch mathematisch beschreiben? Müsste doch gehen, oder?

Faustfan, danke!

gruss

waldek

[sachse]

Der Sternekoch wird totzdem bessere Gerichte zaubern

Es wird aber auch so sein, dass es beim Sternekoch je nach dessen Verfassung jedes Mal ein bisschen anders schmeckt.

Damit wäre das mathematische Modell doch das Optimale, weil es Rezepturen, Garzeiten und alle sonstigen Parameter immer gleich hervor bringt.

sachse

[PsiPlayer]

Wird aber langweilig und auf Dauer fade.

Psi

[sachse]

Wird aber langweilig und auf Dauer fade.

Das war aber nicht das Thema.

sachse

[Faustfan]

kochen ist eher eine chemische angelegenheit, die paarung der igel eine biologische.

poker (oder andere spiele) muß man nicht abstrahieren, um sie mathematisch zu betrachten, das ist der unterschied.

und ich finde es ziemlich listig, wie ihr versucht mich niederzumachen, bloß weil ich mehr vom pokern verstehe als ihr und auch bereit bin das zu sagen. wie schlimm wird es erst werden wenn ich euch sage, daß ich absolut perfekt roulette spielen kann. ich mache nie fehler beim roulette, denn man kann gar keine fehler machen. (außer roulette spielen an sich halt)

feel free to flame

[DasWiesel]

Ich denke viele hier wissen überhaupt nicht was Mathematik überhaupt ist.... kennen halt nur die sehr einfache und unvollständige Mathe aus der Schule. Deswegen trauen sie der Mathematik zu wenig zu.

Da irgendwie zu argumentieren macht auch wenig Sinn, da diejenigen Welchen wohl kaum vorhaben sich näher mit Mathematik zu befassen und daher alle Argumente ins Leere schießen müssen.

Drollig find ich aber dann doch so Aussagen wie:

Mathematiker sind meist keine guten Pokerspieler. Korrekte Berechnungen der Wahrscheinlichkeiten reichen in der Regel nicht aus. Gute Pokerspieler kommen aus der Schachszene...

Das zeigt einfach völlige Ahnungslosigkeit in Poker, Schach und auch Mathematik.

Steintz, Lasker, Anderssen, die allesamt mal Schachweltmeister waren, waren im Hauptberuf Mathematiker!

Viele Mathematiker spielen Schach, weil Schach und Mathe in gewisser Hinsicht sehr ähnlich sind. Leute die gut Schach spielen können, könnten auch gut in Mathematik sein und umgekehrt.

Nun zu sagen Schachspieler könnten etwas, was Mathematiker nicht können ist absurd...

Außerdem gibts genügend bekannte Pokerspieler die auch was mit Mathe zu tun haben...