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Roulette Forum

persönliche Permanenz? Son Unfug!


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und ich finde es ziemlich listig, wie ihr versucht mich niederzumachen, bloß weil ich...
Hi Faustfan!

Na endlich... am Anfang hast nur angelesen und sofort mit dem Antworten losgelegt. Doch langsam fängst du auch noch zu reflektieren, was man dir schreibt.

Allerdings beim Verstehen helfe ich dir etwas, bist noch nicht soweit:

- ich mach' dich nicht nieder. Ich mach' mich über dich lustig.

Auch wenn du den Unterschied nicht erkennst, glaub' mir: der ist riesig.

Lustig mache ich mich auch schon mal über Beno, obwohl er mein Landsmann ist und ich ihn sehr schätze. Und auch über mich selbst. Genauso gut kann ich mitlachen, wenn es einem anderen gelingt, mich auf die Schippe zu nehmen, weil er etwas in meinen Sätzen entdeckt, was mir so gar nicht aufgefallen ist - was aber durchaus kurios und daneben oder aber einfach lustig klingt.

Glaub' mir keiner will dir hier was.

Doch wenn Psi schreibt:

Vom Spielen scheinst Du echt absolut Null Ahnung zu haben. Weder kannst Du den Tronc prozentual richtig einschätzen und meinst Dich lustig machen zu können, noch verstehst Du was es heißt mit der eigenen Psychologie umgehen zu können. Nicht die anderen sind das Wichtigste, sondern Du selbst. Aber das lernst Du erst, wenn Du zuläßt Dich selbst zu erfahren. Bislang fehlt jeder Ansatz dazu.
und du daraufhin anfängst mit:
@psi du hast recht, daß die eigene psychologie beim pokern extrem wichtig ist.

dann liefert du hier ganz grosses Kino ab. Zwar ungewollt aber dennoch: beim ersten Lachen muss es doch bei dir 'klick' machen und du mußt genug Klasse besitzen, um solche Peinlichkeit auch mit Lachen zu quittieren. Was solls. Kommt schon mal vor.

Wenn du hier mit Weisheiten glänzt wie:

kochen ist eher eine chemische angelegenheit,
oder:
wenn ich euch sage, daß ich absolut perfekt roulette spielen kann
dann musst doch zulassen, dass man drüber schmunzelt.

Wenn du das nicht kannst, dann laß einfach solche unüberlegten Sprüche oder überleg' dir gut, ob ein Internetforum wirklich das geeignete Medium für dich ist.

Du willst mitspielen? Gerne, fang!

Aber wenn dir 'n Fehler unterläuft oder du patzt, dann sei darauf gefaßt, dass der Gegenspieler versucht, dies zu nutzen. Das ist weder fies noch listig von ihm. Du darfst dem Gegenspieler keine Vorlagen liefern und dann losheulen, wenn er sie volley nimmt.

Wir beißen nicht. Und listig sind wir auch nicht. Wir wollen nur spielen!

Auch Roulette. Doch mathematisch läßt sich das schlecht beschreiben.

gruss

waldek

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Hallo Psi! :hand:

Ja, alles geht viel besser jetzt. Die Füße sind wieder am Boden und das leben lächelt schon wieder. Es gibt ja viel mehr als Roulette.

Schön dass du noch immer da bist.

Heutzutage forsche ich noch ein bischen, aber nicht so verkrampft wie früher.

Ich hoffe es geht dir auch gut?

H.G.

BlackJack

:angry:

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Ich denke viele hier wissen überhaupt nicht was Mathematik überhaupt ist....  kennen halt nur die sehr einfache und unvollständige Mathe aus der Schule. Deswegen trauen sie der Mathematik zu wenig zu.

Da irgendwie zu argumentieren macht auch wenig Sinn, da diejenigen Welchen wohl kaum vorhaben sich näher mit Mathematik zu befassen und daher alle Argumente ins Leere schießen müssen.

Wiesel? Gib's doch nicht - alter Schwede!

Hast das Thema iniziiert und dich aus dem Staub gemacht. Doch du liest noch, das ist schön.

Also: was hier viele wissen oder nicht wissen, will ich nicht beurteilen. Wenn dich meine Einstellung zur Mathematik interessiert, kann ich sie dir gerne verraten, auch wenn du nie direkt danach gefragt hast.

Im Gegensatz zu vielen frommen Menschen halte ich nicht die Theoligie sondern die Mathematik für die Königin der Wissenschaften. Für die Königin der Künste halte ich die Musik.

Bin kein Musiker. Doch spiele gerne Gitarre. Und auch kein Mathematiker obwohl ich bei Mathe-Leistungskurs keine Probleme hatte und bis heute rechnen kann.

Welche von deinen Argumenten sind denn ins Leere geschossen?

Ich konnte kaum welche erkennen.

Nicht nur ein Mal sondern mehrmals hab' ich immer wieder betonnt: Mathematiker haben ja recht - in ihren Berechnungen. In ihrer Behauptung jedoch: "Roulette spielen sei sinnlos" machen sie sich lächerlich. Solche Behauptungen kommen nur von Mathematikern, die selbst nicht spielen und vom Spiel nichts halten und wenig Ahnung davon haben.

Einem Fußbalfan zu erklären, dass es sinnlos sei, dass er ins Stadion geht, und er dadurch nichts gewinnen kann - im Gegenteil, das kostet sogar noch Geld! Und seine Mannschaft kann gewinnen oder verlieren und es ist egal ob er im Stadion mitfibert, oder vor der Glotze hockt oder sich das Spiel gar nicht anguckt - egal. Er wird das Ergebnis nicht beeinflussen können oder so marginal, dass es die Mühe nicht lohnt.

Jemand, der soetwas versucht - den kann man doch nicht ernst nehmen. Der hat keine Ahnung vom Fussball.

Und auch wenn mir ein Mathematiker versucht zu erklären, dass Roulettspielen sinnlos ist... also bei aller Liebe! Der kann doch nicht ganz dicht sein oder?

Ich spiele eine Stunde lang. Vielleicht gewinne ich, vielleicht wird mich die Stunde etwas kosten - mal gucken - uns los, die Kugel rollt! Ich find' das Spiel grandios und hab' heiden Spass dabei. Und was, lieber Wiesel, willst du mir grossartig dabei erklären? Was für Argumente?

Willst du mir anhand deiner Mathematik ausrechnen, dass mein Spass rein rechnerisch nicht ganz korrekt ist?

Ich kapiere nicht, was du von mir willst?

Du kommst in ein Roulettforum rein, siehst hier Leute, die offensichtlich von diesem Spiel fasziniert sind und fängst an zu rechnen.

Ich bin kein religiöser Mensch. Aber ich würde nie wagen, in eine Kirche rein zu platzen und versuchen die frommen Menschen zu überzeugen, das mit dem Glauben sein zu lassen. Das ist ihre Sache. Und wenn sie aus dem Glauben heraus, einen Halt in ihrem Leben gewinnen dann wäre es anmassend von mir zu urteilen, ob das sinnvoll oder sinnlos ist. Es wäre kein Zeichen von Arroganz, wenn sie mir den Ausgang zeigen würden - das wäre ihr gutes Recht. Der Arrogante wäre in diesem Fall nur ich.

Aber wie soll ich das bloß einem Mathematiker erklären... so, dass er es versteht?

gruss

waldek

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Mathematiker haben ja recht - in ihren Berechnungen

schön, dann sind wir uns ja einig :topp:

Ansonsten: es ist eben ein Unterschied ob man etwas zum Spaß spielt, oder um damit Geld zu verdienen. Das du Spaß an Roulette hast sei dir gegönnt. Dieser Spaß hat sicher auch nix mit Mathematik zu tun.

Aber beim Roulettespiel einen dauerhaften finanziellen Gewinn zu erzielen ist (anders als bei Poker) eben nicht möglich.

Ich bin kein religiöser Mensch. Aber ich würde nie wagen, in eine Kirche rein zu platzen und versuchen die frommen Menschen zu überzeugen, das mit dem Glauben sein zu lassen

wenn in einem öffentlichen Forum die Frage gestellt würde, ob es Gott gibt könntest du aber sehr wohl deine Meinung dazu schreiben...

Genauso kann ich ja in einem Forum wo bestimmte Roulette Strategien/Konzepte etc. diskutiert werden, mitdiskutieren und sagen wie es um deren Korrektheit bestellt ist.

Wobei der Vergleich zur Kirche natürlich hinkt da man Gottes Existenz weder beweisen noch widerlegen kann.

Das es beim Roulette keine Möglichkeit gibt reproduzierbar Geld zu verdienen (Kesselgucken etc ausgenommen) läßt sich aber sehr wohl beweisen...

das man trotzdem Spaß dran haben kann, hab ihc ja nie bestritten oder zum Gegenstand der Diskussion gemacht.

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Hi Wiesel,

der Versuch, beim Spiel einen Gewinn zu erzielen gehört unmittelbar dazu und ist vom Spiel selbst und vom Spass nicht zu trennen.

Ich hab' noch einen Vergleich gezogen - zum Fussbal. Ein Fan träumt davon, dass seine Mannschaft Meister wird. Ob das möglich oder unmöglich oder wie wahrscheinlich das ist, spielt dabei keine Rolle. Es gehört einfach dazu. Das andauernde Aufzeigen auf den womöglich vorletzten Tabellenplatz ist sinnloser als das Träumen des Fans. Wenn jemand versucht das zu trennen (nach dem Motto: "Du kannst ruhig mitfibern, aben glaub' ja nicht, dass deine Mannschaft am Ende oben stehen kann"), der versteht nichts vom Fussball.

Genausowenig sinnvoll ist ein Postulat: du kannst ruhig Roulette spielen und kannst ruhig dabei auch Spass haben doch du sollst dabei nich versuchen immer zu gewinnen oder glauben, dass du gewinnen könntest. Dieser Versuch - zu Gewinnen - ist ein Teil des Spiels. Des Spiels, das du nicht verstehst.

Ist aber nicht schlimm. Ich hab' auch nicht vor, jemand zum Roulette spielen zu überzeugen.

gruss

waldek

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ach waldek, anscheined merkst du nicht, daß ich mich ebenfalls über euch lustig mache und das schon bevor ich meinen ersten post hier verfaßt habe. und wenn du über mich lachst, weil du glaubst ich würde nicht verstehen, um was es hier geht, dann amüsiert mich das nur noch mehr.

es gibt niemandem im internet, der mich ärgern oder aufregen könnte, schließlich kennen wir uns ja gar nicht. von daher ist es auch völlier blödsinn beleidigend oder persönlich zu werden.

und glaub es, oder nicht: ich versuche niemandem den spaß am roulette zu nehmen. nur leider gibt es hier viele leute, die glauben sie könnten langfristig beim roulette geld verdienen. und das das nicht geht wurde hinlänglich bewiesen, von daher versuche ich nur leute davor zu bewahren, ihr geld in falsche hoffnungen zu verschwenden.

wenn jemand sich einen netten abend im casino macht und die spannung beim roulette mag und bereit ist dabei etwas geld zu investieren, dann soll er doch. genau dazu ist ein casino doch da. es ist eine vergnügunseinrichtung, in der die leute sich amüsieren sollen. und wenn ich in eine disco gehe oder ein stadion, dann kostet daas auch geld.

aber das ist nie das thema dieses threads gewesen. hier geht es darum, ob man langfristig beim roulette gewinnen kann oder nicht. das soltest du dir noch mal klarmachen, bevor du wieder so vorschnell postest. :topp:

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ach waldek, anscheined merkst du nicht, daß ich mich ebenfalls über euch lustig mache

Du, Faustfan, ich hab's echt nicht gemerkt! Na sowas.

und das schon bevor ich meinen ersten post hier verfaßt habe

ach so... nö, dann ist ja klar. Kann ja nicht wissen, was du gemacht hast, bevor du hier deinen ersten Post verfaßt hast. Und ich dacht' schon, ich hätt' etwas überlesen. uff... dann bin ja beruhigt.

und wenn du über mich lachst, weil du glaubst ich würde nicht verstehen, um was es hier geht, dann amüsiert mich das nur noch mehr.

Ja bestens! Na dann viel Spass noch!

gruss

waldek

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Hi BlackJack

Ja, alles geht viel besser jetzt. Die Füße sind wieder am Boden und das leben lächelt schon wieder. Es gibt ja viel mehr als Roulette.

Wie recht Du hast.

Ich hoffe es geht dir auch gut?

Mir geht’s bestens, je älter ich werde.

Gott gibt es!

Das ist zu wenig. Es gibt Erfahrbares. Aber weit jenseits von bezeichnende Religionen.

:topp: Psi

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Hi waldek

:topp: Meine Hochachtung!

Ich danke den „Nur-mathematisch-Verständigen“, die Dich dazu veranlassten Deine Kommentare zu formulieren

Absolut hervorragende Analyse und Einsicht. :hand:

Ich glaube, dass die Fronten der „Nur-mathematisch-Verständigen“ einfach festgefahren sind: Jetzt wird auf Teufel komm’ raus vorbeigeredet, um ein Gesicht zu wahren, das nur Maske ist. Denn dahinter, und das ahnen sie, ist nichts. Leider.

Was sie wollen ist ja so durchsichtig:

Billigste Rechthaberei auf Low Level, damit sie sich besser fühlen können. Mit missionarischen Eifer wollen sie uns „davor bewahren“.....“falsche Hoffnungen“...

Dahinter ist es zu offensichtlich: Es geht nicht um uns, sondern um sie selbst.

Aber dieses Verständnis fehlt. Man kann es ihnen sagen, aber sie lesen ihre eigene Deutung.

Da kannst Du hier nehmen, wem Du willst.

Sie hatten ihre Chance etwas näher zurücken, gerade durch Deine Beiträge. Denn wie einfach hast Du es ihnen gemacht:

Beispiel um Beispiel, Vergleich für Vergleich, Abwägungen und unzählige weitere Hinweise....

Mir bleiben nur noch zwei Fragen:

waldek, woher hast Du es, woher nimmst Du es?

:hand: Psi

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BAD

Sehr geehrter Eerr Schneider;

63$.O 3 A D 'H Q.M B:J R G Y. 7, H.

aiaae~nrera. 17 . pur 22377 ..3e9a - roarr~.„

22. Februar 1974 L./er.

Wir halten es zwar durchaus für möglich, daß durch sorgfältig überlegte Sysce=e der Erfolg eines Spielers verbessert werden kann. Die Durchführung soLcher Systeme erfordert aber einen so erheblichen Einsatz von Zeit und 'Nervenkräften,' daß =an :_n diesen Fällen eigentlich nicht Sehr von einen Spiel im eioer.t¬lich•en Sinne des ~~ortes sprechen kann. Wir sind der :1u.--fassarg, da3 Spielbanken den Vergnügen und Erholung ihrer Gäste die-_a sollen, und wir sind überzeugt, daß unsere Gäste grundsätzlich auch nach diesen Prinzip an Spiel teilnehmen.

(Original-Auszugskopie)

Spielbank Bad Homburb

Original von der Spielbank Bad Homburg, ist leider vertusch, der Inhalt kommt aber rüber!

Knef :topp:

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@all

Ich bin sehr überrascht, welche Entwicklung die Diskussion angenommen hat. Eigentlich hab’ ich eine schnelle Einigung vermutet: Der Spieler erkennt die Richtigkeit des mathematischen Ergebnisses und der Mathematiker stellt fest, die Spieler sind nicht alle Idioten und manche können sogar einbisschen rechnen. Man flachst noch einwenig miteinander und geht anschließend zum Tagesgesprogramm über: Der Spieler an den Rouletttisch, der Mathematiker zu seinen Berechnungen. Doch so einfach ist es offensichtlich doch nicht.

Die Tatsache, dass ich nach einer ausreichend eindeutigen mathematischen Erörterung über die Unmöglichkeit eines Dauergewinns immer noch mich an den Spieltisch wage empfindet der Mathematiker als eine Art Affront. Er gönnt mir den Spaß an der Sache und versteht auch, dass man Roulette als Spiel und nicht nur als Quelle des Lebensunterhalts betrachten kann. Doch er ist der Meinung, dass man die Vorstellung, man könnte auch gewinnen, aus der persönlichen Einstellung verbannen soll. Warum? Na, weil sie mathematisch nicht korrekt ist!

Was für ein Ziel verfolgt die Jurisdiktion? Die Bekämpfung der Kriminalität. Es ist gut, zu wissen, dass es unmöglich ist, die Kriminalität gänzlich auszumerzen – es wird sie immer wieder geben. Doch die Schlussfolgerung: „Wenn ich am Ende bei Null angelangt bin, oder gar einwenig verloren habe, dann sei das ganze sinnlos und wir verzichten besser darauf und sparen das Geld, die Zeit und den Ärger“ – das ist nicht immer die einzig richtige Entscheidung. Man kann auch anders, und es muss nicht zwangsläufig sofort falsch sein.

Nicht immer muss ein Weg, der zu keinem Ziel führt, gleich ein Irrweg sein. Auch der Weg kann ein Ziel sein.

Mich an bereits gelöste Probleme zu wagen ist wenig spannend. Unter Umständen könnte das zwar Sinn machen, doch das überlasse ich lieber anderen, z.B. den Mathematikern. Mich an ungelöste Probleme ran zu tasten, bei den ich aber die Sicherheit habe, sie seien lösbar – wäre schon interessanter. Doch am spannendsten find’ ich, mich an Sachen zu versuchen, die den Stempel der Unlösbarkeit aufgedrückt bekamen – von wem auch immer. Gerade dies ist das schöne am Roulettspiel.

Das kann man nicht erklären. Bergsteiger fahren hunderte, ja tausende von Kilometern, um auf den Gipfel zu gelangen. Riskieren, und oftmals verlieren sogar ihr Leben dabei. Und die, die es geschafft haben – was machen sie dann? Dann gehen sie wieder `runter und fahren daheim.

Und der Sinn des ganzen? Einmal hoch und dann runter?

Wenn man Bergsteiger ist, dann spürt man den Sinn. Wenn nicht, dann nicht. Würde ich die Bergsteiger nicht verstehen und den Sinn nicht spüren können – dann würde ich zumindest das Klugscheißen darüber sein lassen. Einfach so, weil’s besser ist. Mathematisch gesehen.

„Mathematisch?Wo siehst du denn hier Mathematik?“ – fragt Faustfan.

„Wo siehst du denn keine Mathematik?“ – frage ich ihn – „In der Küche etwa? Denn Kochen ist eher eine chemische Angelegenheit?“

„Ha, ha, ha. Sehr witzig“ – Faustfan macht keinen vergnügten Eindruck.

„Und in der Chemie selbst? Hast auch da nachgeschaut? Bedient sich die Chemie nicht etwa auch der Mathematik?“ – leg’ ich nach.

Faustfan zieht ein selbstsicheres Gesicht auf. Auf keinen Fall will er jetzt aus dem Rennen fallen. „Stimmt“ – sagt er – „Aber das war nicht das Thema“.

Ich lache herzlich. Faustfan auch.

Am liebsten würde ich ihn gewinnen lassen. Doch das würde ihm nicht gut tun. Vielleicht könnte ihm Wiesel helfen, die beiden scheinen da besser zueinander passen. Wiesel, ist auch vernünftiger. Ein besserer Mathematiker von den beiden. Faustfan ist ein sehr guter Pokerspieler – kann auch perfekt Roulette spielen. Sagt er zumindest. Bei Gelegenheit frag’ ich ihn, was es heißt, perfekt Roulette zu spielen. Er hat da bestimmt eine fertige Antwort parat. Ich glaub, er mag es, wenn man ihn fragt – weiß auch immer gleich die richtige Antwort. Es muss wohl schwer sein, die richtige Antwort zu wissen und nicht gefragt zu werden. Der Arme.

gruss

waldek

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Faustfan ist ein sehr guter Pokerspieler – kann auch perfekt Roulette spielen. Sagt er zumindest. Bei Gelegenheit frag’ ich ihn, was es heißt, perfekt Roulette zu spielen

Kenn Faustfan aus nem anderen Forum und weiß das er wirklich nen guter Pokerspieler ist!

Mit perfekt Roulette Spielen meint er wohl folgendes: Perfekt Spielt man, wenn man eine Strategie so wählt das der Erwartungswert der maximal Mögliche ist, da man den Erwartungswert beim Roulette nicht beeinflussen kann, kann jeder perfekt Roulette spielen.

@waldeks Beispiele

Natürlich sehr kreativ, aber ich hab auch mal eins:

Wenn jemand von einem Hochhaus springen will, weil er denkt er könne fliegen, sollte man dem nicht besser sagen, daß er es nicht kann?

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Wenn jemand von einem Hochhaus springen will, weil er denkt er könne fliegen, sollte man dem nicht besser sagen, daß er es nicht kann?

Hi Wiesel!

Ja, es gibt Menschen, die aus einem Hochhaus springen. Sie werden manigfaltige Gründe dafür haben und es ist traurig, wenn sie den Sprung als eine Lösung empfinden.

Ob es auch darunter einige gibt, die glauben, fliegen zu können, weiss ich nicht. Doch solte sich so jemand finden, wünsche ich ihm natürlich, dass er kurz voher auf Dich trifft. Ich vermute jedoch, dass seine Überzeugung krankhaft ist und nicht am Mangel an der richtigen Information liegt. So würde ich mich nicht wundern, wenn auch Du mit der "Wahrheit" nichts bewirken wirst - möge sie mathematisch noch so richtig sein.

Doch Dein Versuch, jemand zu retten, ist mit sicherheit lobenswert.

Also, meine Antwort lautet, schon wieder: ja, Du hast recht!

gruss

waldek

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Huhu :hand:

Ob es auch darunter einige gibt, die glauben, fliegen zu können, weiss ich nicht. Doch solte sich so jemand finden, wünsche ich ihm natürlich, dass er kurz voher auf Dich trifft. Ich vermute jedoch, dass seine Überzeugung krankhaft ist und nicht am Mangel an der richtigen Information liegt. So würde ich mich nicht wundern, wenn auch Du mit der "Wahrheit" nichts bewirken wirst - möge sie mathematisch noch so richtig sein.

Wenn der Krankhafte vom 72sten Stockwerk springt, nutzt 's ihm auch nix mehr, wenn er von wem auch immer bei der fuffzigsten Etage wieselflink vorgerechnet bekommt, dass er sich mit der Fliegerei verrechnet hat. Warum jemand auf 's Ergebnis kommt fliegen zu können, kann unterschiedliche Ursachen haben, meistens sind bestimmte chemische Sachen d'ran beteiligt.................. :topp:

bis denne

liebe Grüße

D a n n y :hand:

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Ich vermute jedoch, dass seine Überzeugung krankhaft ist und nicht am Mangel an der richtigen Information liegt. So würde ich mich nicht wundern, wenn auch Du mit der "Wahrheit" nichts bewirken wirst - möge sie mathematisch noch so richtig sein.

dann ists ja fast wie hier :topp: also wars doch nen Top Beispiel :hand:

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Ich vermute jedoch, dass seine Überzeugung krankhaft ist und nicht am Mangel an der richtigen Information liegt
dann ists ja fast wie hier :hand: also wars doch nen Top Beispiel :topp:

:hand: Hi Wiesel,

Ne, ne.

Ihr ('die Mathematiker') wolltet einfach eine gute Tat vollbringen und einpaar naive Sonntags-Spieler davor bewahren, allzuviel Geld zu velieren. Natürlich wird es den einen oder anderen immer geben, dem etwas Nachhilfe-Unterricht in Mathe gut tun würde, aber generell findet ihr hier im Forum mehr alte Hasen, die genau wissen, was sie tun als naive Anfänger.

Ich glaub', ihr habt einfach an die falsche Adresse geklopft.

Wenn hier einer springt, dann hat er schon die Fangnetze vorbereitet und alles mehrmals gecheckt damit nichts schiefgeht. Keine Sorge, hier wird den Leuten nicht erzählt, sie könnten fliegen und brauchen sich um jegliche Vorkehrungen nicht zu kümmern. Ganz im Gegenteil, hier wird die Sicherheit groß geschrieben.

Ich tippe sogar darauf, dass die Spielbilanz aller hier aktiven Forumteilnehmer viel vorteilhafter ausfällt als die Bilanz aller übrigen Casinobesucher. Nur 'ne Vermutung.

gruss

waldek

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Hi waldek

Ich tippe sogar darauf, dass die Spielbilanz aller hier aktiven Forumteilnehmer viel vorteilhafter ausfällt als die Bilanz aller übrigen Casinobesucher. Nur 'ne Vermutung.

Mit Sicherheit bei diejenigen, die sich mit der PP auseinandersetzen. Egal zu welchen Schlüssen sie kommen.

Aber ob das einen "Nur-mathematisch-Verständigen" wieder einleuchtet...

:topp: Psi

bearbeitet von PsiPlayer
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feel free to flame   :topp:
Ups, da ist schon wieder jemand gesprungen... moment mal, der kann doch gar nicht fliegen! Gott, hat der sich vielleicht 'nen Haufen zusammengerechnet!!!

Tja... so sind sie, die Überflieger.

gruss

waldek

bearbeitet von waldek
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