Wie universal ist der Zufall?

aural · November 24, 2010

zum verständnis bzgl selbsreferenzialität in der natur:

die form von schneeflocken ist selbstreferenziell. aufgrund chemischer und physikalischer gesetze kann die natur in gewissen bereichen nur bestimmte zustände einnehmen, da nur diese zustände, bzw "strukturen" stabil sind. deshalb sehen schneeflocken immer irgendwie gleich aus.

das ist alles ganz simpel gesprochen. hier ins detail zu gehen, führt zu weit... es geht nur darum, zu zeigen, dass das zitat des nobelpreisträgers auf keinen fall in die richtung interpretiert werden kann, wie es boulgari gerne hätte.

das roulette muss keine selbstreferenzialität erzeugen, um stabil zu sein oder irgendwelche gesetze zu erfüllen.

und selbst wenn: das würde dir nicht die möglichkeit geben, vorauszusagen, wie sich die struktur einer schneeflocke (oder einer permanenz) weiterentwickelt.

sachse · November 24, 2010

deshalb sehen schneeflocken immer irgendwie gleich aus.

Obwohl im maximal zählbaren Bereich keine der anderen gleich ist.

sachse

Thüringer · November 24, 2010

Es leben die Tabloise !!!!

Ein bisschen habe auch ich die Fragen verfolgt,

woher der Name "Tabloise" kommt und was er bedeuten

könnte. Eine Antwort habe ich nicht, aber eine Idee.

Einige hier im Forum wissen bereits, dass ich an

einem Roulette-Musical schreibe

(voraussichtlich mit Uraufführung in gut zwei Jahren).

Im Musical wird es eine ganz überraschende Aufklärung

geben: Tabloise ist eine Abkürzung, und zwar für

Table-Dance-Louise. Diese Louise wird an

passender Stelle auf den Roulette-Tisch steigen und

eine entsprechende Einlage zelebrieren.

Weitere Ideen und Anregungen sind herzlich willkommen.

Thüringer

sachse · November 24, 2010

Ein bisschen habe auch ich die Fragen verfolgt,
woher der Name "Tabloise" kommt und was er bedeuten
könnte. Eine Antwort habe ich nicht, aber eine Idee.
Einige hier im Forum wissen bereits, dass ich an
einem Roulette-Musical schreibe
(voraussichtlich mit Uraufführung in gut zwei Jahren).
Im Musical wird es eine ganz überraschende Aufklärung
geben: Tabloise ist eine Abkürzung, und zwar für
Table-Dance-Louise. Diese Louise wird an
passender Stelle auf den Roulette-Tisch steigen und
eine entsprechende Einlage zelebrieren.
Weitere Ideen und Anregungen sind herzlich willkommen.
Thüringer

Lass mich raten, welche Farbe die Lackschuhe der Tänzerin haben.

sachse

Thüringer · November 24, 2010

Mensch Sachse, nicht so neugierig.

Lass mich raten, welche Farbe die Lackschuhe der Tänzerin haben.

Das wird sich erst entscheiden, wenn die Besetzung

der Rolle (vielleicht eine Lehramtsstudentin

Mathe & Sport) feststeht.

Thüringer

PS: Das Musical hat übrigens nichts mit

dem Saarbrücker "Roulette" zu tun.

http://www.pigor.de/getCmsData.php?id=365&category=backend

bearbeitet November 24, 2010 von Thüringer

sachse · November 24, 2010

Mensch Sachse, nicht so neugierig.
Das wird sich erst entscheiden, wenn die Besetzung
der Rolle (vielleicht eine Lehramtsstudentin
Mathe & Sport) feststeht.
Thüringer
PS: Das Musical hat übrigens nichts mit
dem Saarbrücker "Roulette" zu tun.
http://www.pigor.de/getCmsData.php?id=365&category=backend

Interessant der "Sponsor" des Stückes, der danach zum Roulette eingeladen hat:

Es ist nicht etwa ein Privatmann der von seinem eigenen Geld das Stück unterstützt hat

sondern ein angestellter Geschäftsführer eines staatlichen Unternehmens lässt sich als

großherzigen Sponsor feiern.

sachse

Breeze88 · Februar 27, 2011

Nach der beschwerlichen Lektüre dieses Ellenlangen Beitrages, reduziert es sich auf wenige simple Dinge.
Und auf genau diese Beiden Aussagen lässt sich das ganze Thema runter brechen.
Die Kugel hat kein Gedächtnis.
Jeder Coup ist eigenständig und die Wahrscheinlichkeiten sind in jedem Coup vollkommen gleich.
Aus den Ereignissen der Vergangenheit (Permanenzen) lässt sich keine Vorhersage über zukünftige Ereignisse treffen.
Den "absoluten* oder *vollkommenen* Determinismus nach Pierre-Simon Laplace gibt es nicht. Er ist blanke Theorie und mit der Quantenmechanik unvereinbar. Theoretisch mag er sogar existieren. Praktisch wird seine Gestezmässigkeit, selbst wenn sie erkannt würde, niemals mathematisch zu bewältigen sein!
Mit dem Roulettieren befasse ich mich nun auch schon ein, zwei Tage () und muss dem Sachsen in dem Punkt Recht geben, das die Perfektion der Kessel(Maschinen) für die Kesselgucker arbeitet und nicht gegen sie.
Sie eliminiert zugleich die KF und genau das hilft dem KG!
(Wobei ich selbst untalentiert bin was KG anbelangt. Möglicherweise kenne ich einen der Talent hat )
Und genau wie den Sachsen, interessiert mich hier in diesem Beitrag vor allem Eines, ob Bulgari oder der Falke erläutern können wie genau es möglich sein sollte, aus Ereignissen in der Vergangenheit (Gewinn-/Verluststrecken der Bank aus Permanenzen) eine zutreffende Aussage über Ereignisse in der Zukunft (Gewinn-/Verluststrecken der Bank) zu treffen, in einem Spiel in welchen jeder Coups den selben Chancen und Wahrscheinlichkeiten unterliegt, wie jeder vorherige oder zukünftige Coups auch.
Wenn dies gelingt, ist das Roulette de Fakto "geknackt".
Gelingt dies nicht, bleibt es dabei -> die Kugel hat kein Gedächtnis, gar keins!
In diesem Sinne - grüsst der Mentalist

HI Mentalist

tja die kugel mag wohl kein gedächtnis haben , braucht sie ja auch nicht ... wir sind die beobachter .. die kugel unterliegt trotzdem gesetzmäßigkeiten

und verblüfft immer wieder .

ich habe mich in letzter zeit mit der fractalen geometrie (mandelbrot) auseinander gesetzt .. gehe dass ganze jetzt ziemlich blauäugig bzw. naiv an..

und siehe da .. dass roulette zeigt ganz klar fraktale eigenschfaten.. die sioch auch bespielen lassen.. die frage die mich jetzt noch quält ist nur die

wie lange ich auf ein gewisses fractal setzen sollte.. und ob ich die fractale dynamisch gestallten soll oder bei einem statischen fractal bleiben soll...

wass ganz klar ersichtlich ist dass es überschneidungen von fractalen gibt die dann wiederum zu einem neuen fractal zusammen gestellt werden könnten..

da dass roulette dynamisch ist ... entstehen lauffend neue fractale wobei die alten fractale trotzdem bestehen bleiben..

ein fractal wie ich es momentan untersuche .. kann wie folgt aussehen .. (36,31,15,26,35,30) würde hierbei jetzt diese 6 pleinzahlen bespielen .. wenn der anlass dazu gegeben ist ...

was mich eben nur noch beschäfftigt ist wie lange ich diese bespielen sollte bzw. ob ich nebenbei auch andere fractale hinzu ziehe soll.. was ich ehrlich gesagt nicht möchte

da ich eher wenig setzen möchte aber viel gewinnen ..

was jetzt aber dass interresante dabei ist .. dass dieses fractal seine gültigkeit bis zum ende sprich bis dass casino seine pforten schließt hat..

ja sogar noch am nächsten tag bespielbar bleibt .. dazu kommen aber auch lauffend neue fractale.. würde dann aber ein breitbandspiel werden was mich auch nicht interresiert

bzw.. etwas komplexer werden würde .. eben halt die dynamischen fractale .. überschneidungen etc...

kurz um .. dass roulette ist fractal in seiner natur (zufall) .. und dass kann man ständig beobachten .. und ausnützen..

servus

Breeze88 · Februar 27, 2011

Hier mal ein video

wie ich meine derzeitiges fractal spiel betreibe .. im fun modus

auf 6 pleins die ein fractal bilden ... max. 6 coups oder gewinn

http://www.youtube.com/watch?v=p1hTlPZGQtI

viel spass

Breeze88 · Februar 27, 2011

noch ein video ... denke mit dem video ist es klar wie und wann gesetzt wird ... :bigsmile:

nur ein fractal wurde bespielt ...

http://www.youtube.com/watch?v=MwxQrvY53uw

Boulgari · Februar 28, 2011

@Breeze,

..nur ein fractal wurde bespielt ...

Mit „Fractal" meinst Du doch sicher, eine „Figur" einer bestimmten Chance?

Oder?

Das nur ordnungshalber, weil es für diese Figuren sonst auch inzwischen die phantasievollsten Bezeichnungen gab, wie z.B. „Verkettungen" (@Nachtfalke),dann „Serien" und weiß der Geier was sonst…

Und ansonsten, WAS ist Dir persönlich dabei aufgefallen?

Welchen Prinzipien unterliegen diese „Fractale" nach deinen Beobachtungen?

Boulgari

Breeze88 · März 1, 2011

@Breeze,
Mit „Fractal" meinst Du doch sicher, eine „Figur" einer bestimmten Chance?
Oder?
Das nur ordnungshalber, weil es für diese Figuren sonst auch inzwischen die phantasievollsten Bezeichnungen gab, wie z.B. „Verkettungen" (@Nachtfalke),dann „Serien" und weiß der Geier was sonst…
Und ansonsten, WAS ist Dir persönlich dabei aufgefallen?
Welchen Prinzipien unterliegen diese „Fractale" nach deinen Beobachtungen?
Boulgari

Hi Boulgari

hier ist eine deutsche doku über die Fractale (Fraktale Geometrie) ..

es geht hierbei um selbst ähnlichkeit . die wie ich sie beobachte eben naiv und blauäugig auf dass roulette angewandt .. fraktale aus 6 pleins zb.: sich wiederholen bzw überschneiden .. wenn nur ein teil eines fraktals wiederkehert .. setzte ich auf die anderen teile des fraktals ...

ich kann dass noch nicht ganz klar erklähren .. aber ich denke wenn ihr die doku .. und die thematik fractal geometry .. untersucht .. wisst ihr worauf ich aus bin..

was ich entdeckt habe .. ist dass wenn ein teil eines fraktals erscheint .. ein zweiter dritter , etc. teil des fraktals.. nicht weit entfernt wieder erscheint..

servus..

lilou · März 1, 2011

'Ich bin mir aber irgendwie nicht Sicher ob man das jetzt mit dem Zufall vergleichen kann.

Wenn wir uns ein Auto vorstellen können, dann können wir uns auch 2 vorstellen.

lg.lilou

KenO · März 1, 2011

Sehr schönes Video, sollten sich mal alle meine negativen Kritiker 5mal in Folge reinpfiefen.

Mit Mathematik auf Mittelstufen Niveau lässt sich beim Glücksspiel nichts reißen.

Aber es läßt sich damit auch kein komplexeres Konzept widerlegen.

Ich liebe Querdenker und verachte das Establishment, zumindest außerhalb von Nutzdiensten.

Querdenker haben es aber schwer in einer Gesellschaft des Mittelmaßes.

Die Gesellschaft erkennt vorher nicht an, dass sie es sind die sie voranbringen.

Nachher sind die erfolgreichen die Helden, aber viele haben sich dann schon vor ihr abgewendet.

bearbeitet März 1, 2011 von KenO

Breeze88 · März 1, 2011

'Ich bin mir aber irgendwie nicht Sicher ob man das jetzt mit dem Zufall vergleichen kann.
Wenn wir uns ein Auto vorstellen können, dann können wir uns auch 2 vorstellen.
lg.lilou

Hi lilou

du kannst ja mal dass chaos spiel durchführen :bigsmile:

ein bisschen mher hintergrund info über dass chaos spiel

anleitung deutsch

servus

lilou · März 1, 2011

Der Sinn des Würfelspiels!

Man setzt sich 3 Richtpunkte wie zB die Zahlen 1 ,, 3 , 6 sind alle in gleichem Abstand.

Nun kommt das Ziel dazu , zB eine 6

Dadurch das wir Richtpunke haben haben wir uns Gedanklich bestimmte Abschnitte Festgelegt, und somit können wir bei ein paar Würfen einen Bereichstrend erkennen.

Ist das so zu verstehen?

Breeze88 · März 1, 2011

Der Sinn des Würfelspiels!
Man setzt sich 3 Richtpunkte wie zB die Zahlen 1 ,, 3 , 6 sind alle in gleichem Abstand.
Nun kommt das Ziel dazu , zB eine 6
Dadurch das wir Richtpunke haben haben wir uns Gedanklich bestimmte Abschnitte Festgelegt, und somit können wir bei ein paar Würfen einen Bereichstrend erkennen.
Ist das so zu verstehen?

Hi

quelle wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Sierpinski-Dreieck

Abgesehen von der rekursiven Darstellung gibt es noch einen Zufallspunkt-Algorithmus zur näherungsweisen Konstruktion des Sierpinski-Dreiecks: Das Chaos-Spiel.

Dabei wird ein gleichseitiges Dreieck mit den Ecken A, B, C aufgezeichnet und ein zufälliger Punkt im Inneren des Dreiecks gewählt (er kann aber auch außerhalb liegen, ohne das Ergebnis wesentlich zu verändern). Nun wird pro Schritt eine Ecke zufällig ausgewählt (die Wahrscheinlichkeiten für die Ecken sind jeweils gleich) und der Punkt gedanklich mit der gezogenen Ecke verbunden. Die Mitte dieser Strecke markiert nun den Punkt für die nächste Runde. Wiederholt man dies sehr oft, bilden die Punkte eine Näherung des Sierpinski-Dreiecks. Wenn man die Punkte auch noch je nach ausgewählter Ecke unterschiedlich einfärbt, also z.B. A = grün, B = rot und C = blau, dann bekommt man drei unterschiedlich gefärbte Sierpinski-Dreiecke im Sierpinski-Dreieck.

Man kann aus der iterativen Struktur des Sierpinski-Dreiecks beweisen, dass ein mittels dieses Algorithmus gewonnener Punkt genau dann zum Sierpinski-Dreieck gehört, wenn auch der Ausgangspunkt Teil des Sierpinski-Dreiecks ist. Wenn man also beispielsweise einen Punkt der Strecke AB als Ausgangspunkt wählt, hat man nach unendlich vielen Iterationen ein Sierpinski-Dreieck konstruiert.

lilou · März 1, 2011

Hi
quelle wikipedia http://de.wikipedia....rpinski-Dreieck
Abgesehen von der rekursiven Darstellung gibt es noch einen Zufallspunkt-Algorithmus zur näherungsweisen Konstruktion des Sierpinski-Dreiecks: Das Chaos-Spiel.
Dabei wird ein gleichseitiges Dreieck mit den Ecken A, B, C aufgezeichnet und ein zufälliger Punkt im Inneren des Dreiecks gewählt (er kann aber auch außerhalb liegen, ohne das Ergebnis wesentlich zu verändern). Nun wird pro Schritt eine Ecke zufällig ausgewählt (die Wahrscheinlichkeiten für die Ecken sind jeweils gleich) und der Punkt gedanklich mit der gezogenen Ecke verbunden. Die Mitte dieser Strecke markiert nun den Punkt für die nächste Runde. Wiederholt man dies sehr oft, bilden die Punkte eine Näherung des Sierpinski-Dreiecks. Wenn man die Punkte auch noch je nach ausgewählter Ecke unterschiedlich einfärbt, also z.B. A = grün, B = rot und C = blau, dann bekommt man drei unterschiedlich gefärbte Sierpinski-Dreiecke im Sierpinski-Dreieck.
Man kann aus der iterativen Struktur des Sierpinski-Dreiecks beweisen, dass ein mittels dieses Algorithmus gewonnener Punkt genau dann zum Sierpinski-Dreieck gehört, wenn auch der Ausgangspunkt Teil des Sierpinski-Dreiecks ist. Wenn man also beispielsweise einen Punkt der Strecke AB als Ausgangspunkt wählt, hat man nach unendlich vielen Iterationen ein Sierpinski-Dreieck konstruiert.

Also ist das so wie ich dass sehe der Beweis dafür das der Zufall kein Zufall ist :hammer3: ?

Wir müssen den Rhytmus nur finden ?

bearbeitet März 1, 2011 von lilou

KenO · März 2, 2011

Also ist das so wie ich dass sehe der Beweis dafür das der Zufall kein Zufall ist ?

Ein starkes Indiz...

Wir müssen den Rhytmus nur finden ?

Das habe ich bereits für einfache Zusammenhänge, z.B. ECs

aural · März 2, 2011

Also ist das so wie ich dass sehe der Beweis dafür das der Zufall kein Zufall ist ?

nein. das ist der beweis, dass wunschdenken und/oder mathematisches und physikalisches halbwissen (wenns überhaupt soviel ist) in der rouletteszene die treibende kraft hinter systemerfindungen ist.

Wir müssen den Rhytmus nur finden ?

wenn du den findest, ist dir ein nobelpreis sicher. du würdest alles auf den kopf stellen, was die wissenschaft heute über den zufall weiß.

grüße

s.

bearbeitet März 2, 2011 von aural

lilou · März 2, 2011

nein. das ist der beweis, dass wunschdenken und/oder mathematisches und physikalisches halbwissen (wenns überhaupt soviel ist) in der rouletteszene die treibende kraft hinter systemerfindungen ist.
wenn du den findest, ist dir ein nobelpreis sicher. du würdest alles auf den kopf stellen, was die wissenschaft heute über den zufall weiß.
grüße
s.

Das ist wunderbar da ich nur Halbwissen habe :schock:

Wenn ich irgendwann1 Million im Roulette gewinne und den Kontoauszug hier einscanne, bekomme ich ein Nobelpreis?

lilou

Boulgari · März 2, 2011

@alle,

nein. das ist der beweis, dass wunschdenken und/oder mathematisches und physikalisches halbwissen (wenns überhaupt soviel ist) in der rouletteszene die treibende kraft hinter systemerfindungen ist.
wenn du den findest, ist dir ein nobelpreis sicher. du würdest alles auf den kopf stellen, was die wissenschaft heute über den zufall weiß.

Woher willst Du das wissen, @Aural, was die Wissenschaft alles über den Zufall weiß ?

Bitte, Leute, hört mal auf mit diesen schwachsinnigen Platituden.

Es sollte ein Sach-Thread bleiben.

Daher bitte Fakten und Begründungen liefern, die wenigstens halbwegs nachvollziehbar sein sollen.

Das nennt man dann eine Sachdiskussion.

Das gilt auch für den großen und permanenten „Ankündiger", @Keno, oder, wie immer der sich hier nennt...

Das ist wunderbar da ich nur Halbwissen habe
Wenn ich irgendwann1 Million im Roulette gewinne und den Kontoauszug hier einscanne, bekomme ich ein Nobelpreis?
lilou

Auch das werden diese „Nix-Geht-Leutchen" glauben (wollen/können).

Außerdem: wen interessiert´s eigentlich, was sie glauben.

Es sei denn, eines Tages käme einer dieser Roulette-Küchentischtheoretikern und begründet seine nihilistische Denkweise mit Fakten.

Außer: „geht nix, ging nie was, weil mathematisch unmöglich"..

.. ist sonst nichts Brauchbares von den Zeitgenossen zu finden.

Bleiben wir also besser konstruktiv und diskutieren besser über das eigentliche Thema desThreads: