Mr.Burnz flopps a "Monster"

[PhilG]

Hat er nie gesagt Phil...

aber durch seinen falschen Call Preflop

oder hab ich jetzt was falsch vertanden?

[Keepe3r]

oder hab ich jetzt was falsch vertanden?

ja den hypothetischen call eines höheren raises

[SpuriousGer]

Im Prinzip ist sein Call ja falsch. Er liegt 20:80 hinten. Er ist eben nicht allwissend und mit so nem min-raise gibt er ihm ja die richtigen implied odds...

[Adis]

wieso war der call falsch?

Der Call war nicht falsch. Weil eben zu wenig erhöht wurde. Hätte Mr. Burnz mehr erhöht würde es seinen Gegner in den Acht mal wo er kein Set trifft eben mehr kosten den Flop zu sehen, als sein Gegner gewinnt wenn er dann in dem einen Mal sein Set trifft.

Gruß Adis

[Faustfan]

so einfach ist es auch wieder nicht. dann müßte man ja bei 100BB stacks auf 13 BB erhöhen, was preflop natürlich auch quatsch ist. es geht einfach darum, value zu bekommen und zu protecten. die balance dazwischen liegt eben bei 3-5BB. kleinere paare können auch einen normalen raise profitabel callen, aber eben nicht ganz so profitabel wie bei einem minraise.

man darf sich nicht davon blenden lassen, wer preflop vorne liegt. bei NL geht es vielmehr um implied odds. wenn also jemand in early position mit AA raised und jemand mit 55 am Button called, dann ist diese situation für die schlechtere hand profitabel, nicht fpr die Asse.

[Adis]

Also soll man deiner Meinung nach Asse nicht spielen? Wenn es im Heads Up für 55 gegen AA profitabel ist für 55, dann ist AA nicht spielbar. Aber ich glaube nicht, dass du es so meinst sondern dass du dich nur etwas komisch ausgedrückt hast.

Deine Berechnung mit den 13Big Blinds sehe ich nicht so. Richtig wäre das nur wenn man sich egal was für ein Flop kommt nicht von der Hand trennen kann und immer All In damit spielen würde und dann auch noch immer gegen ein kleines Pärchen wäre. Aber wie du schon sagst es geht im NL hauptsächlich um die Implied Odds, sie also selbst zu bekommen und den Gegnern kaputt zu machen. Dementsprechend denke ich ist es auch kein Problem zum Beispiel wenn vor einem erhöht wurde auf 13BB zu erhöhen. Andererseits ist es natürlich Blödsinn wenn vor einem nur ein Limper ist auf so viel zu erhöhen - außer man geht davon aus er callt mit solchen Händen wie 55 usw. In solchen Situationen ist es natürlich was anderes und man erhöht um weniger, aber man wird hier auch nicht jedes mal gegen ein kleineres Paar spielen. Spieler limpen mit Connectors, Suited Connectors, zwei Karten in einer Farbe, zwei High Cards usw und dann sind auch solche hohen Erhöhungen nicht nötig um den Gegnern die Implied Odds kaputt zu machen. Bei gefährlichen Boards wird man auch nicht immer All In spielen und auch mal bereit sein, seine Asse aufzugeben.

Gruß Adis

[MrBurnz]

Ihr schmeisst also AA bei nem K74 (letzte Karte bin ich net sicher) weg?

Lernt Poker,Mädels.

[TheLuckyOne]

1) "Also soll man deiner Meinung nach Asse nicht spielen? Wenn es im Heads Up für 55 gegen AA profitabel ist für 55, dann ist AA nicht spielbar. Aber ich glaube nicht, dass du es so meinst sondern dass du dich nur etwas komisch ausgedrückt hast." ...

2.) "Bei gefährlichen Boards wird man auch nicht immer All In spielen und auch mal bereit sein, seine Asse aufzugeben."

1. Du hast das glaube ich total falsch verstanden. Wenn ich mit AA jemandem mit 55 günstig den Flop sehen lasse, sagen wir mal mit einem Min-Raise, oder viel schlimmer, ich limpe einfach, dann gebe ich meinen Gegnern einfach viel zu billig den Flop zu sehen. Nehmen wir das Beispiel mit dem 55. Ich minraise und mein gegner Called die 2 BigBlinds. In 12% der Fälle (8:1) trifft er also sein Set. Er zahlt also 8 x 2 BigBlings (16 BB) und muss dann nur mit dem Set mehr als 16 BB aus dir herausholen, wenn er trifft und das sollte nicht schwer sein. Raised du Preflop schon auf 4BB, dann müßte er schon 32 BB mit seinem Set bekommen, etc.

2. Das können nur sehr sehr wenige Spieler. So oft sehe ich AA verlieren, weil nicht ordnungsgemäß protected wird. Wenn auf dem River dann Flush + Straight möglich ist und der Gegner all in geht, dann cold callen 99% trotzdem.

[Adis]

@Lucky One

Meine Aussage bezieht sich darauf das Faustfan meinte 55 ist gegen AA profitabel. Ich sage im Prinzip nichts anderes wie du auch.

@Opa...

Du bist ja sicher ganz lustig uns amüsant. Aber pokertechnisch prophezeie ich dir, dass du damit kein Geld machen kannst. Also schau, dass du so viel Publicity bekommst wie du kannst. Du wirst wohl schneller als du denkst wieder völlig alleine und unbeachtet von anderen deine Mikros spielen dürften und dort ständig nachkaufen müssen.

Gruß Adis

[Faustfan]

nur als erklärung zu dem AA vs 55 problem:

wenn AA auf 4BB raised und 55 in position called, dann braucht 55 implied odds von zusätzlich 28BB. die sind im schnitt locker gegeben, da AA schwer zu folden ist auf einem (z.B.) KT5 board. bei drawheavy boards wie JT5 suited sieht es für AA nicht viel besser aus, da im allgemeinen stark protected wird. im gegensatz dazu hat AA keine implied odds, außer bei set over set.

trotzdem ist AA natürlich profitabel zu spielen, eben weil auch andere hände callen. gegen JJ oder TT wieht es auf einem ragged board sehr gut aus, genauso gegen AK oder KQ auf K high boards. aber gegen kleine paare sind hohe paare eben unprofitabel, da die kleinen paare nur weiterspieln, wenn sie ihr set treffen.

[MrBurnz]

@Opa...

Du bist ja sicher ganz lustig uns amüsant. Aber pokertechnisch prophezeie ich dir, dass du damit kein Geld machen kannst. Also schau, dass du so viel Publicity bekommst wie du kannst. Du wirst wohl schneller als du denkst wieder völlig alleine und unbeachtet von anderen deine Mikros spielen dürften und dort ständig nachkaufen müssen.

Gruß Adis

Dann erzähl du mir doch endlich wie du mit AA auf ein raise bei nem K74 flop geantwortet hättest.

[Keepe3r]

nur als erklärung zu dem AA vs 55 problem:

wenn AA auf 4BB raised und 55 in position called, dann braucht 55 implied odds von zusätzlich 28BB. die sind im schnitt locker gegeben, da AA schwer zu folden ist auf einem (z.B.) KT5 board. bei drawheavy boards wie JT5 suited sieht es für AA nicht viel besser aus, da im allgemeinen stark protected wird. im gegensatz dazu hat AA keine implied odds, außer bei set over set.

trotzdem ist AA natürlich profitabel zu spielen, eben weil auch andere hände callen. gegen JJ oder TT wieht es auf einem ragged board sehr gut aus, genauso gegen AK oder KQ auf K high boards. aber gegen kleine paare sind hohe paare eben unprofitabel, da die kleinen paare nur weiterspieln, wenn sie ihr set treffen.

Das ist schon richtig. Nur raised man ja auch nicht immer nur mit high Pocket Pairs, dass heißt 55 kann sich ja nicht immer sicehr sein dass du Aa oder KK hast, wenn du AQ hast wird 55 auf einem Flop von 10 7 5 wenig Geld von dir sehen. Wenn man mit kleinen Pocket pairs immer genau wüsste dass man gegen ein Overpair unterwegs ist, sind sie natürlich extrem profitabel...

[SpuriousGer]

Dann erzähl du mir doch endlich wie du mit AA auf ein raise bei nem K74 flop geantwortet hättest.

Nicht direkt All-In?

Ich hätte die ganze Hand so gespielt:

Preflop: Raise auf 4BB + 1BB/Limper

Flop: Pot Sized Bet, wenn er reraist, hätte ich ihn wieder reraist. Ich hätte auch sein All-In gecallt.

Der Unterschied zu dir liegt darin, dass ich nicht meinen ganzen Stack aufs Spiel setze ohne Informationen.

Du setzt deinen ganzen Stack um 4BB zu gewinnen, da stimmen die Relationen garnicht.

Eine Pot-Sized-Bet protectet deine Hand genauso gut...

[MrBurnz]

Nicht direkt All-In?

Ich hätte die ganze Hand so gespielt:

Preflop: Raise auf 4BB + 1BB/Limper

Flop: Pot Sized Bet, wenn er reraist, hätte ich ihn wieder reraist. Ich hätte auch sein All-In gecallt.

Der Unterschied zu dir liegt darin, dass ich nicht meinen ganzen Stack aufs Spiel setze ohne Informationen.

Du setzt deinen ganzen Stack um 4BB zu gewinnen, da stimmen die Relationen garnicht.

Eine Pot-Sized-Bet protectet deine Hand genauso gut...

Siehste,auch bei dir wandern alle Chips in die Mitte, es kommt also aufs gleiche heraus.

Nur mit dem Unterschied das du ihm mit ner Potsizebet die Möglichkeit gibts relativ billig den Turn anzuschauen,während ich vernünftig protecte,und auf nen call von AK oder KQ etc. hoffe.

[TheLuckyOne]

/CLOSED

Bitte bitte gebt es auf! Ich versuche seid Wochen meinem Hamster (ich habe ihn liebevoll Mr.B genannt) beizubringen, wie man doppelte Saltos mit Schraube macht. Leider ist das Vieh einfach zu doof und rennt nur im Kreis. Evolution kennen einige halt nur, weil sie bewusst nicht daran teilgenommen haben. ALSO: Gebt es auf!

[SpuriousGer]

Jura hat nichts mit Mathe zu tun, das merkt man.

Ok du wolltest dass ich dir vorrechne welche die bessere Methode ist, also tu ich es:

Wir gehen davon aus, dass dein All-In von AA, KK, QQ, AK, 77, TT, KQ, KJ, KT, K7, T7, K9s gecallt wird.

Die Stacks geb ich mal bei 100BB pro Person an.

Also geb ich das mal in Pokerstove ein:

AA: 53%

Der Pot: 4BB

Gewinn bei Fold: 4BB

Gewinn bei All-In: 200*0,53 = 106BB

Gewinn: 110BB

Gewinn in Relation zum Einsatz: 1,1

Das ist jetzt bißchen schwammig gerechnet. Man kann die beiden Gewinne nicht einfach zusammen rechnen oder?

Jetzt gehen wir mal meinen Weg durch (man lässt die Möglichkeit zu folden außen vor, diese würde jedoch zahlreiche BBs bringen, desweiteren müssten alle diese Hände auch den Preflopraise von 4BB callen):

Hände die PSB callen: Straightdraws (GS, OESD, J9), Flushdraws (SCs (45s+), SGs (75s+), SDGs (96s+),Axs, Kxs (K8s+)), Sets, Pocketpairs (88+), Two Pair, Pairs

AA vs:

77+,ATs+,Ah9h,Ac8c,Ah8h,As8s,Ah7h,Ah6h,Ah5h,Ah4h,Ah3h,Ah2h,K7s+,QTs+,Qh9h,J8s+,T

s+,98s,9h7h,9h6h,86s+,7h6h,7h5h,6h5h,5h4h,ATo+,A7o,KTo+,K7o,QTo+,J9o+,T7o+,98o

Die Range ist bißchen weit vielleicht, aber egal.

AA: 67,375%

Pot: 8BB

Gewinn bei Fold: 8BB

Gewinn bei PSB: 0,67375*24BB = 16,17BB

Gewinn: 24,17BB

Gewinn in Relation zum Einsatz: 12BB um 24,17BB zu gewinnen: 2,01

Wenn irgendwelche Rechnungen gravierend falsch seien sollten bitte schreiben, aber ansich müsste es doch weitesgehend stimmen.

Die einzige Ausnahme ist das addieren von den beiden Gewinnen, das geht ansich nicht ohne weiteres, da man noch in Betracht ziehen müsste wie oft er welche Hände hält.

Ach und Burnz zum Thema Odds hälst jetzt mal besser die ******...

[PhilG]

@Spurious: die range bei einem 4BB raise ist viel zu groß - ansonsten gilt es bei der ersten Rechnung Blinds + Rake mit einzubeziehen...ansonsten: PERFEKT!

Frage noch: Warum spielst du mit deinem Skill noch NL25...oder inzwischen 50? Und was bedeutet Spurious?

@Mr.Burnz: Zum pokern gehören Eigenschaften wie Intelligenz, Geduld und Einsicht - du weist keine dieser Eigenschaften auf...vieleicht wirst du es irgendwann (in vielen, vielen, vielen Jahren) lernen - aber solange kannst du dich ja Hobbys zuwenden die deiner Kompetenz entsprechen...vieleicht soetwas: http://www.youtube.com/watch?v=jSTGKovG5R4

LG Phil

bearbeitet Juli 4, 2007 von PhilG

[SpuriousGer]

Ich spiele nicht mal NL25. Ich spiele momentan NL5 auf Stars Shorthanded. Gehört ja mehr zu Poker als Mathe

Ich weiß, dass die Ranges extrem weit genommen wurden. Burnz meinte ja auch, dass ich mit ner PSB gute Odds geben würde (2:1 reichen nichtmal um mit einem Flushdraw profitabel zu callen).

Ansich müsste ich die Ranges reduzieren, wobei das Ergebnis sich nicht allzu stark ändern würde.

"Spurious" heißt soviel wie falsch, unehelich, unecht. Bezieht sich aber nicht auf das "Ger" in meinem Nick, das hab ich nur so hinzugefügt.

Und sowieso hab ich Spurious nur genommen, weil ich fand es klingt cool

bearbeitet Juli 4, 2007 von SpuriousGer

[Keepe3r]

@Spurious

Ich denke deiner Rechnung fehlt etwas ganz entscheidendes. Die Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Ereignisse, das ist auch der Grund warum du die Gewinne so nicht zusammenzählen kannst. Ich denke dass das Allin vielleicht zu 10% gecallt wird, vielleicht noch weniger da die PreFlop range mehr oder weniger unlimitiert ist. Bin zu Faul das jetzt genauer auszurechnen. Sagen wir der Einfachheit halber dass es in 10% der Fälle bezahlt wird(deine calling range gefällt mir auch nicht, wer würde da mit K9s bezahlen?)

Ergibt als Rechnung:

0.9*4BB + 0.1*0.53*200 = 14.2 -> Ergibt also einen langfristigen Gewinn von 14.2BB

[SpuriousGer]

Auf den niedrigen Levels kann man ja eigentlich fast von unbegrenzter Range ausgehen. Das All-In wird auf diesem Level fast zu 100% von den oben genannten Händen gecallt. TP schmeißen die wenigsten weg, wenn jemand so eine Overbet reinhaut.

Wie gesagt: Die Rechnung bezieht sich auch eher auf ne allgemeine Person auf den niedrigsten Limits.

[TheLuckyOne]

NL5 - du hast die Mathematik doch voll drauf, du scheinst immer halbwegs plausible Antworten auf alles zu haben - sprich du solltest doch wohl besser als der Durchschnitt pokern.

Warum also nur NL5 SH?

[SpuriousGer]

Ich werd ja mit Lob überschüttet, aber es gehört ja mehr dazu als nur Mathe .

Hat paar Gründe:

-Bankroll (100$ ist ja ein bißchen was)

-Emotionen (Hab ich glaub ich nicht immer unter Kontrolle)

-Konzentration über mehrere Tage (Mir fällt es schwer über mehrere Tage hinweg täglich zu pokern bzw. mein bestes Poker zu spielen)

Ich hoff aber, dass sich das in Zukunft bißchen ändert

Nochmal zurück zum Topic:

Keeper man könnte im Prinzip einen "VP$IP after a raise"-Wert nehmen, der ungefähr dem Durchschnitt entspricht. Pokerstove hat die Möglichkeit eine Prozentzahl einzugeben und die "Top X"-Hände werden angegeben. 20%-25% scheint mir hier ein plausibler Wert zu sein für 4BB-Raise und 25%-30% bei Burnz. Dann gleicht man ab wieviel Prozent der Werte auf die Callingrange zutreffen und man kann die Rechnung weiterführen. Das wäre wohl der bessere Weg.

bearbeitet Juli 4, 2007 von SpuriousGer

[MrBurnz]

Jura hat nichts mit Mathe zu tun, das merkt man.

Ok du wolltest dass ich dir vorrechne welche die bessere Methode ist, also tu ich es:

Wir gehen davon aus, dass dein All-In von AA, KK, QQ, AK, 77, TT, KQ, KJ, KT, K7, T7, K9s gecallt wird.

Die Stacks geb ich mal bei 100BB pro Person an.

Also geb ich das mal in Pokerstove ein:

AA: 53%

Der Pot: 4BB

Gewinn bei Fold: 4BB

Gewinn bei All-In: 200*0,53 = 106BB

Gewinn: 110BB

Gewinn in Relation zum Einsatz: 1,1

Das ist jetzt bißchen schwammig gerechnet. Man kann die beiden Gewinne nicht einfach zusammen rechnen oder?

Jetzt gehen wir mal meinen Weg durch (man lässt die Möglichkeit zu folden außen vor, diese würde jedoch zahlreiche BBs bringen, desweiteren müssten alle diese Hände auch den Preflopraise von 4BB callen):

Hände die PSB callen: Straightdraws (GS, OESD, J9), Flushdraws (SCs (45s+), SGs (75s+), SDGs (96s+),Axs, Kxs (K8s+)), Sets, Pocketpairs (88+), Two Pair, Pairs

AA vs:

77+,ATs+,Ah9h,Ac8c,Ah8h,As8s,Ah7h,Ah6h,Ah5h,Ah4h,Ah3h,Ah2h,K7s+,QTs+,Qh9h,J8s+,T

s+,98s,9h7h,9h6h,86s+,7h6h,7h5h,6h5h,5h4h,ATo+,A7o,KTo+,K7o,QTo+,J9o+,T7o+,98o

Die Range ist bißchen weit vielleicht, aber egal.

AA: 67,375%

Pot: 8BB

Gewinn bei Fold: 8BB

Gewinn bei PSB: 0,67375*24BB = 16,17BB

Gewinn: 24,17BB

Gewinn in Relation zum Einsatz: 12BB um 24,17BB zu gewinnen: 2,01

Wenn irgendwelche Rechnungen gravierend falsch seien sollten bitte schreiben, aber ansich müsste es doch weitesgehend stimmen.

Die einzige Ausnahme ist das addieren von den beiden Gewinnen, das geht ansich nicht ohne weiteres, da man noch in Betracht ziehen müsste wie oft er welche Hände hält.

Ach und Burnz zum Thema Odds hälst jetzt mal besser die ******...

lol,wtf?

Du scheinst ja auch so ein Nerd zu sein,der vom leben kein Plan hat.

Fakt ist: Er hat sein set getroffen,und AA legt man in H2H Situation nicht weg.

Also was soll die Rechnerei?

Fakt bleibt auch das ein all in den turn teurer macht als eine potsizebet.

Und wenn man nicht mit AA all in gehen soll,womit dann???????

Ich wäre hier auch mit AK all in gegangen.

bearbeitet Juli 5, 2007 von MrBurnz

[SpuriousGer]

Cool Nerd... cool...

Ich weiß nicht ob ich vom Leben einen Plan hab, aber du wirst ihn mit deinen 23 Jahren auch noch nicht haben!

Wieso legt man AA da nicht weg? So ein Schwachsinn, selten gehört. Woher hast diese Information? Naja mit AK hier allin zu gehen ist wahrscheinlich noch besser. Würdest das gleiche erreichen, wie wenn du mit 23o hier allin gehst...

Die Rechnerei hat dir gezeigt, dass dein Move verglichen zu dem erbrachten Einsatz nicht soviel Profit ausgeschüttet. Du lebst beim Poker halt nur für den Moment und ich danke dir dafür, weil ansonsten würde es ja bald kein Geld mehr geben, dass zu Gewinnen wäre.

[MrBurnz]

Cool Nerd... cool...

Ich weiß nicht ob ich vom Leben einen Plan hab, aber du wirst ihn mit deinen 23 Jahren auch noch nicht haben!

Wieso legt man AA da nicht weg?

Wir können ja mal abstimmen wer hier alles AA auf nem K49 in ner H2H Situation weglegt.

Dieses Forum bleibt genial.

AA gegen 77,77 trifft sein set,aa pusht all in,set gewinnt.

Nirgendwo anders gäbe es über so ne Hand auch nur ein Wort zu verlieren,aber hier werden locker 6 Seiten gefüllt.

(Na gut,kann auch an mir liegen,will ich mal nicht so bescheiden sein )

Ach hier,hab jetza mal meine casino winnings von der Bank geholt.

Hoffe es reicht für den neuen TT

http://img266.imageshack.us/img266/6636/harzburgwc8.jpg