Informatiker gefragt - Kann das denn funktionieren?

[nikolausi]

Ich hab Mal im Netz was gefunden:

w w w . pokerrng . com

Das ganze soll ein Programm sein, das Deine pocket cards auswertet und daraus Wahrscheinlichkeiten berechnet, mit denen bestimmte Karten am Flop auftauchen. Dazu sendet es jede gespielte Hand eines Users an eine Datenbank, und die Wahrscheinlichkeiten zurück. Dabei nutzt es (zumindest angeblich) die Tatsache, dass Computer keine Zufallszahlen generieren können, und sich Pseudozufallszahlen ab einer gewissen Länge wiederholen.

Im ersten Moment fand ich das Ganze sehr absurd, aber je länger ich drüber nachdenke, desto unsicherer werde ich mir.

Was denken denn die Computercracks hier darüber?

[PokWiz]

Das funktioniert nicht, weil zumindest die grossen Pokersites (z.B. PokerStars) keine Pseudozufallszahlen verwenden.

Solche Programme grenzen daher an Betrug.

Stattdessen werden die Zahlen aus natürlichen Quellen gewonnen, z.B. Temperaturschwankungen

[Tron]

Hab zwar nicht alles gelesen aber die Beispiele finde ich schon ziemlich unsachlich......

Und wenn man dann den preis sieht......... ist die Komastelle an der falschen Stelle angebracht worden!

4 millionen hände sind nicht viel wenn man bedenkt das es sich hier um ein weltweites netzwerk handeln soll.....

was den zufall angeht so sind es geprüfte abläufe, richtig ist das ein computer keinen 100% Zufall erzeugen kann aber ich denke das es bei den poker sites schon sehr dicht rankommt.

als fazit nehme ich mit das hier versucht wird ein programm zu verkaufen dessen nutzen nicht wirklich für mich ersichtlich ist, und das zu einem preis der absolut überhöht ist.

[ass_im_aermel]

Ich bin zwar kein Informatiker, habe mich aber in meiner Diplomarbeit ein wenig mit Statistik und Wahrscheinlichkeiten beschäftigt. Ein guter Zufallsgenerator hat einen Zyklus in der Größenordnung 10 hoch 9, d.h. er produziert rund eine Milliarde verschiedene Pseudozufallszahlen bis zur ersten Wiederholung. Der Zufallsgenerator der Pokersoftware generiert also Zahlen zwischen 0 und 1 und jede Karte des Decks entspricht einem Intervall von 1/52.

Eines der besten und meist verwendeten Verfahren ist meines Wissens das multiplikative Kongruenzverfahren, welches 3 Parameter benutzt. Ich weiß nicht ob es möglich ist, diese Parameter anhand einer Kette mehrerer generierter Zahlen zu bestimmen oder ob man dazu die gesamte Menge (von rund einer Milliarde Zahlen) benötigt.

Wenn man bedenkt, dass jede der 52 Karten rund 20 Millionen verschiedenen Zahlen zwischen 0 und 1 entsprechen kann, halte ich es für unmöglich den Algorithmus zu knacken. Dazu bekommt man einfach zu wenige Informationen, nämlich seine beiden Pocketkarten und die fünf nacheinander "generierten" Gemeinschaftskarten. Ich stelle mir das in etwa so vor, dass man fünf Elemente (nehmen wir einfach mal Karten) aus einer Kette von insgesamt einer Milliarde kennt. Darin steckt ein gewisses unbekanntes Muster (der Algorithmus). Man weiß aber nicht, an welcher Stelle dieser Kette sich diese fünf Karten befinden. Und nun soll man alle nachfolgenden Karten bestimmen ?

Selbst wenn man Informationen über Tausende oder Millionen Hände sammelte halte ich Vorhersagen für eher unwahrscheinlich. Zudem ist natürlich auch fraglich, ob die Parameter des Zufallszahlgenerators konstant bleiben oder in gewissen Intervallen geändert werden (nach jeder Hand, täglich, an jedem Tisch anders).

Alles in allem halte ich solche Programme für Humbug. Denn sollten sie funktionieren, könnten die Pokerräume wohl dicht machen.

So, ich hoffe, dass ich

1. alles halbwegs verständlich rüber bringen konnte

2. keinen Unsinn verzapft habe und falls doch

3. von jemandem mit mehr Sachkenntnis korrigiert werde.

Das funktioniert nicht, weil zumindest die grossen Pokersites (z.B. PokerStars) keine Pseudozufallszahlen verwenden. ... Stattdessen werden die Zahlen aus natürlichen Quellen gewonnen, z.B. Temperaturschwankungen

Das glaube ich in Anbetracht der enormen Menge an benötigten Zufallszahlen nicht. Hast Du dafür eine Quelle ?

bearbeitet Juni 28, 2007 von ass_im_aermel

[PokWiz]

Das glaube ich in Anbetracht der enormen Menge an benötigten Zufallszahlen nicht. Hast Du dafür eine Quelle ?

Schau mal bei PokerStars, oder Google nach PokerStars RNG da müsstest Du fündig werden.

Ich hab mich vielleicht missverständlich ausgedrückt, meinte nicht dass jede einzelne Zufallszahl so gewonnen wird. Die Wiederholung irgendwelcher Zahlenreihen ist aber völlig ausgeschlossen.

[SpuriousGer]

Temperaturschwankungen hört sich komisch an.

Ich hab von einer Geschichte gelesen wo ein paar Leute vor paar Jahren einen Algorithmus, der bei Onlinepoker verwendet wird, geknackt haben.

Jedoch ist es jetzt nahezu unmöglich die Algorithmen zu knacken.

[ass_im_aermel]

Es gibt übrigens auch echte Zufallszahlgeneratoren, die sich radioaktiven Zerfall oder Atombewegungen oder irgendwas in der Richtung zu Nutze machen. Vermutlich werden die aber nirgends kommerziell eingesetzt.

[SpuriousGer]

http://w ww.cigital.com/news/ind ex.php?%20%20pg=art&artid=20

Der Link zu der von mir beschriebenen Geschichte.

[Adis]

Hi,

so weit mir bekannt ist hat es wirklich mal jemand geschaft mithilfe des auf der Seite veröffentlichten Algorithmus den Zufallsgenerator zu knacken. Es war allerdings in einem online Kasino und nicht einem Pokerraum und ist in der Zeit als online Glücksspiel gerade am Anfang stand passiert.

Das Problem ist halt wirklich, dass ein Computerprogramm keinen 100% Zufall erzeugen kann. Ich denke so wie AiM es beschrieben hat dürfte es ziemlich genau hinkommen. Die meisten Pokerseiten benutzen aber nicht mehr einen Zufallsgenerator, der auf einer Software basiert und damit eines Algorithmus, sondern ihr Zufallsgenerator ist HArdware. Es stimmt daher schon das der Zufall auf Temperatur oder Umgebungsgeräuschen oder irgend etwas anderes basiert. Je nachdem wie sich die Geräusche ändern benutzt der Generator einen anderen Algorithmus oder so in der Art. Der somit erzeugte Zufall ist daher auch nicht wirklich unabhängig, aber auf jeden Fall zufällig, da man die Umgebungsgeräusche ja selbst nicht simulieren kann.

Ich denke man braucht sich daher keine großen Sorgen machen, dass jemand wirklich die Karten vorraussehen kann. Auch wenn das Gerücht immer wieder auftaucht und irgendwelche Geschäftemacher solche Programme verkaufen wollen. Ich halte mich da lieber an den Sachsen mit seiner Aussage: Gewinner verkaufen nicht. Wenn ich so ein Programm hätte, würde ich bei Full Tilt die großen Levels spielen und locker mal ne halbe Million am Tag machen, und des Programm sicher nicht für so wenig Geld verkaufen um mir meinen Goldesel schlachten.

Gruß Adis

[HorstWorst]

Ich schliße mich der Allgemeinheit an.

Hab hier einen Artikel der PTB über Zufallszahlen vom Computer. Kernaussage:

Das Problem kryptotaugliche Zufallszahlen zu erzeugen, konnte bisher noch nicht zufriedenstellend gelöst werden.

Deshalb glaube ich nicht, dass die Sites in sich geschlossene Softwarelösungen benutzen. Aber da wird soviel spekuliert ... hab schon gehört, dass deine Mausbewegungen für den Flop verantwortlich sein sollen, oder auch die Action am Tisch, Betsizes, Zahler der Calls und Raises usw.

Auf jeden Fall wird da irgendeine unberechenbare Komponente mit im Spiel sein, sonst könnten die "Zufälle" garnicht zertifiziert sein.

Und, wie Adis schon geschrieben hat: Wenn ich sowas knacken könnte, müsste ich mir nicht die Mühe machen, eine zwielichtige Website zu erstellen um ein paar lausige Kröten mit einer noch zwielichtigeren Software zu verdienen. Der Pokerraum würde die Software kaufen und hätte die Schwachstelle rausgefunden und ausgebügelt, bevor die anderen Käufer auch nur einen Stack gewonnen hätten.

Wenn Interesse besteht kann ich den PTB-Artikel übrigens hochladen ... steht aber nichts weltbewegendes drin.

[nikolausi]

Ihr habt natürlich allesamt recht, dass dieses Programm relativ sicher Abzocke ist. Ich halte es auch für sicherheitstechnisch sehr problematisch, meine pocket cards an einen Server zu posten, bevor der Flop kommt. Zumindest der Betreiber kann die ja dann einfach auslesen und sich an meinen Tisch setzen.

Das Demo Video, das die kommenden Karten mit einer Wahrscheinlichkeit von 100% anzeigt, macht das ganze definitiv unseriös. Was natürlich auch stimmt, ist dass 4 Millionen Hände, die die Datenbank angeblich umfassen soll, viel zu wenig ist.

Aber eines stört mich nach wie vor: Was Ihr alle beschrieben habt, sind sogenannte "Seeds" für einen Random Number Generator (RNG). Da gibt es vielfältige Möglichkeiten. Wenn man da noch verschiedene kombiniert, ist es unmöglich, das herauszufinden. Das gehe ich alles mit. Ein Seed ist quasi ein Anfangswert für den Zufallsgenerator, kein Zufallsgenerator an sich. Gebe ich nun einem Zufallsgenerator diesen Wert, so erzeugt er, so oft es gewünscht wird eine Zahl nach einem gewissen Algorithmus, es sind also keine Zufallszahlen, die kommen in der Natur nicht vor und in Computern schon gleich gar nicht. In den Standard Programmiersprachen erzeugen die eine Permanenz nach 2^32 (also ca. 4,3 Milliarden Durchläufen, ass_im_aermel hat also sogar noch etwas untertrieben). In Echt gibt es aber 52! Möglichkeiten, wie das Deck gemischt sein könnte ( das gibt eine 8 mit 67 Nullen, 8 x 10^67) ! Das heißt also, ein minimaler Bruchteil der Live möglichen Situationen kommt auch online vor.

Wenn man das Ganze wirklich sauber programmiert, und sich dieser Tatsache bewusst ist (ich bin mir nicht sicher, dass das was ist, über das jedes Programmierer-Team nachgedacht hat), könnte man das Ganze so lösen, dass man nach jeder betting round einen neuen seed setzt, bildlich gesprochen die verbleibenden Karten neu mischt. Wenn das nicht der Fall ist, und nur am Anfang einer Hand "gemischt" wird, müsste man doch, wenn sich, sagen wir 3 Spieler zusammentun und an einem Tisch sitzen, doch was ergeben!?!

Um das vielleicht nochmal zu betonen, nicht dass ich falsch verstanden werde: Ich rede hier nicht von einer Vorhersage wie der Flop wird "Kc Th 3d". Sondern so was wie enthält mit einer Wahrscheinlichkeit von 20 % eine 7 oder so.

Hab grad noch was gefunden: www . cigital . com/news/?pg=art&artid=21

Den Typen ist es gelungen, den planet poker algorithmus zu knacken. Sie konnten wirklich jede Pocket card der Gegenspieler sowie das board berechnen.

bearbeitet Juni 29, 2007 von nikolausi

[PokWiz]

Hab grad noch was gefunden: www . cigital . com/news/?pg=art&artid=21

Den Typen ist es gelungen, den planet poker algorithmus zu knacken. Sie konnten wirklich jede Pocket card der Gegenspieler sowie das board berechnen.

Das ist natürlich krass überhaupt einen Standardzufallszahlengenerator zu verwenden, wo ein einfaches googlen reicht um die erheblichen Probleme solcher Algorithmen zu sehen. Nicht nur wiederholen sich die Dinger sondern die Zahlen sind auch im statistischen Sinn nicht wirklich zufällig. Bei wikipedia steht auch was zum Thema Karten mischen, falls es jemanden interessiert. Hab den Link jetzt nicht im Kopf, aber jedenfalls braucht man sehr gute Zufallszahlen dafür.

Übrigens würd ich gern wissen wieso es eine 2^32 Beschränkung geben soll, ich vermute ihr meint damit die üblichen RNGs in Programmiersprachen. Prinzipiell kann man mit beliebig vielen Bits rechnen und wir sind ja auch schon ne Weile im 64-bit Zeitalter.