Zufall gegen Zufall, wer gewinnt?

[PAT]

Hallo Forum !

Wenn ich, zB.Transversale simple spiele und mir eine davon aussuche und setze, wird meistens eine von den anderen 5 getroffen und zwar bis ich pleite werde.

Es ist auch klar, die wahrscheinlichkeit, daß eine von den 5 getroffen wird, ist größer. Aber aufgefallen ist mir schon daß, manchmal unendliche Serien gegen mein setzen sich bilden.

Also nahme ich einen gewöhnlichen Würfel, um "zufällig" eine TS als die TS die ich spielen würde zu bestimmen: ABER anstatt die zu spielen , schließe ich sie aus..........Grund sieh oben.

Also es waren nur noch 5 !

Weil eine TS, die ich jetzt spielen würde (aus den 5 übrige), immer noch im Nachteil zu den dann anderen 4 (wieder ist die Wahrscheinlichkeit größer) beschließe ich noch einmal zu würfeln (natürlich nur aus den 5 restrigen Zahlen), und schließe diese zweite TS auch aus.

Es waren nur noch 4 !

Also habe ich vom ZUFALL, zwei TS ausgeschloßen.

Die Wahrscheinlichkeit spricht immer noch für die vier die nicht vom Zufall bestimmt wurde.

Ich möchte mich aber nur für drei jetzt entscheiden um das Chancenpaarverhältniss zu bewahren (50/50 ohne Zero).

Nun kommen die POSITIONEN im spiele.

Und zwar 4 Positionen die ab der letzten gewürfelte TS abwärts gezählt werden.

Beispiel:Auf dem Tableau sind: TS1 (1bis6), TS2 (7bis12) usw.

Gewürfelt habe ich erstmal TS2.........dann TS3

Die Positionen sind also

Pos 1 =TS4

Pos 2 =TS5

Pos 3 =TS6

Pos 4 =TS1

Ich mache mich dazu ein zettel mit der Trefferhäufigkeit dieser 4 Positionen.

Nach einige Fiktive Spiele wäre zB.

Pos: I 1 I 2 I 3 I 4 I

...........x....x...x...x

...........x....x........x

...........x..............x

...........................x

Meine Favoriten wären dann Pos 1,2,4........entspricht TS 4,5,1............die würde ich dann spielen.

Es kommt TS 5 auf Pos 2. So mit mein Glück .............= 3 Stücke gewonnen.

Neues Spiel, wieder duch ZUFALL gewürfelt.......TS1. und dann TS 5 werden ausgeschloßen.

Rest ist dann

TS2 auf Pos 2

TS3 auf Pos 3

TS4 auf Pos 4

TS6 auf Pos 1

Favoriten immer noch Pos 1,2,4..........entspricht jetzt aber TS 6,2,3.

usw.

Ich habe es noch nicht gespielt, es ist nur erstmal eine Überlegung.

Was meinen die Mathematiker über diese LOGIK ? Ist überhaupt sowas berechenbar....weil durch Zufall ausgelöst.

Oder anderen Meinungen dazu .

Salut.

[easyflip]

Hi Pat,

anderer Vorschlag:

Nimm 6 unterschiedlich farbige Würfel(Spielwarenladen) und gib jeder TVS eine Nummer der 1-6 am Würfel.

Dann spiele alle 6 Würfel und mache jeweils in der Reihe des Würfels der getroffen hat ein Kreuz.

Du wirst sehen , dass immer einer oder zwei Würfel eine hohe Trefferquote haben!!

Rot

------x-x-x---

Blau

----------x--

Grün

x----x-x-----

Weiß

-------------

gelb

xxx---xx-----

Schwarz

x---x----x---

Gruß

Easyflip(Der viel mit Würfeln experimentiert)

[Wenke]

Hallo PAT,

endlich mal ne leichte Frage:

Zufall gegen Zufall, wer gewinnt?

da mach ich's mir mit der Antwort auch leicht:

The Winner is; Der Zufall

Wieso hat der eigentlich immer die Nase vorn??????????

Deine Idee ist aber so schlecht nun auch wieder nicht.

Statt zu würfeln könntest du auch so vorgehen:

schreibe die ersten 37 Coups untereinander

1. wenn du TS spielst reichen auch die Nr der TS
   

Aussehen konnte das so:

• 
  Coup 1: 28 ...TS 5
  Coup 2: 36 ...TS 6
  Coup 3: 11 ...TS 2
  Coup 4: 10 ...TS 2
  ...
  ...
  ...
  Coup 37: 14 ...TS 3
  

Nach dem 37. Vorlauf -Coup

spielst du dann:

• die TS aus Coup 1 also TS 5
  

danach

• die TS aus Coup 2 also TS 6
  

später

• die TS aus Coup 3 also TS 2
  

usw.

nach dem 74. Coup dann die aus dem neuen Coup 1.

Fällt während des Vorlauf oder im Angriff Zero

nach belieben notieren oder auslassen.

Zeigt deine Liste später als zuspielende TS Zero, wird nur die gefallenen TS aufgeschrieben.

Diese Art der Satzfindung bringt keine anderen Ergebnisse als beim Würfeln

Zumindest sollte es so sein.

Ein kleiner Unterschied zum "Würfeln" besteht aber doch:

• mit würfeln hat jede TS die gleiche Chance "spielbar zu werden"
  

mit meiner Notation ist das nicht der Fall:

• hier werden im Vorlauf favorisierte TS häufiger "spielbar" als "Restanten-TS"
  

ob das ein Vorteil ist, das musst du selbst rausfinden.

Beste Grüße

Wenke

[easyflip]

[b]Ein kleiner Unterschied zum "Würfeln" besteht aber doch:

• mit würfeln hat jede TS die gleiche Chance "spielbar zu werden"
  

mit meiner Rotation ist das nicht der Fall:

Hi Wenke,

verzeih mir den kleinen Einwand,

aber das ist Quatsch, auch beim Roulette hat ebenso jede TVS die gleiche Chance zu kommen!

Oder anders herum:

Auch beim Würfeln gibts Spannungen und Ausgleich, probiers mal

Easyflip

[Wenke]

Hallo easyflip,

Hi Wenke,

verzeih mir den kleinen Einwand,

Wieso?, Einwände sind immer gut

aber das ist Quatsch, auch beim Roulette hat ebenso jede TVS die gleiche Chance zu kommen!

Beim würfeln hat jede TS immer 1/6 Chance.

Das ist OK

Bei meiner notation nicht - zumindest nicht zu jeder zeit:

Innerhalb von 37 Coups erscheinen die einzellnen TS unterschiedlich oft.

Als hat jede TS eine andere Chance die "spielbare" zu werden.

Eine TS die z.B innerhalb der letzten 37 Spiele 10 - mal oder gar 12 - mal erschienen ist,

hat 10 oder 12 Chancen die "spielbare" TS zu werden.

Eine TS die nur 2 oder 3 mal erschien, die hat nur 2 oder 3 Chancen.

Das ist der Unterschied zur "Würfelauswahl".

übriges ob sie dann trifft, das ist etwas völlig anderes

Ist nicht bös gemeint:

Probiers wirklich mal aus.

Beste Grüße

Wenke

[sachse]

Auch beim Würfeln gibts Spannungen und Ausgleich, probiers mal

Hallo Easy,

Spannungen entstehen nur bei endlichen Spielen wie bei vielen Kartenspielen.

Mit jeder gezogenen Karte z.B. beim BJ verändern sich die Wahrscheinlichkeiten im Reststapel.

Würfelspiele oder das Roulette sind aber unendliche Spiele, die quasi frei im Raum schweben

und weder Anfang noch Ende haben.

Bei diesen Spielen entsteht nicht die geringste "Spannung", die den Ausgleich suchen würde.

Dazu der passende Auszug aus meinem epochalen Werk "Meine Roulette Bibel":

Roulette und auch Würfelspiele haben keinen Anfang und kein Ende. Jedes neue Ereignis ist völlig isoliert vom vorhergehenden.

Anders dagegen ist es bei Kartenspielen. Dort gibt es einen Anfang, wenn noch alle Kartenwerte im Spiel sind, sowie ein Ende,

wenn die letzte Karte ausgegeben ist.

Während des Spiels verändert sich die Wahrscheinlichkeit für das Erscheinen einer bestimmten Karte ununterbrochen.

Beispiel: Skatkarte, 32 Blatt. Die Wahrscheinlichkeit von oben ein As zu ziehen ist 1:8 = 12,5%(32 Karten/4Asse).

Nun sollen 2 Asse gezogen worden sein und die Wahrscheinlichkeit für das nächste As ist plötzlich 1:15 = 6,7%(30 Blatt/2Asse).

Sollten gar 28 Karten gezogen sein, ohne dass ein As erschienen wäre, ist die Wahrscheinlichkeit plötzlich 100%(4 Karten/4 Asse).

Von diesen Wahrscheinlichkeitsschwankungen lebt und gewinnt beim Black Jack der Cardcounter.

Alles Erwähnte kannst Du aber für Würfel und Roulette restlos vergessen.

Leider!

sachse

[Wenke]

Hallo Sachse,

Roulette und auch Würfelspiele haben keinen Anfang und kein Ende.

und der Beweis steht in diesem Buch, oder hast du wie immer nur abgeschrieben?

Beste Grüße

Wenke

[Milka]

Dazu der passende Auszug aus meinem epochalen Werk "Meine Roulette Bibel":

sachse

Besteht vielleicht die Möglichkeit der großzügigen Geste, gerade für neue Suchende, die Erwähnung dieses wissenschaftlichen Werkes zu verlinken, damit dem brennenden Wissensdurst mit einer Bestellung zu dem Vorzugspreis von 33,- € Genüge getan werden kann ?

Die Erleichterung des Suchenden dürfte dem Autor gleichfalls dienlich sein, ein Zeichen der Hilfsbereitschaft.

[easyflip]

Hallo easyflip,

Wieso?, Einwände sind immer gut

Beim würfeln hat jede TS immer 1/6 Chance.

Das ist OK

Bei meiner notation nicht - zumindest nicht zu jeder zeit:

Innerhalb von 37 Coups erscheinen die einzellnen TS unterschiedlich oft.

Als hat jede TS eine andere Chance die "spielbare" zu werden.

Eine TS die z.B innerhalb der letzten 37 Spiele 10 - mal oder gar 12 - mal erschienen ist,

hat 10 oder 12 Chancen die "spielbare" TS zu werden.

Eine TS die nur 2 oder 3 mal erschien, die hat nur 2 oder 3 Chancen.

Das ist der Unterschied zur "Würfelauswahl".

übriges ob sie dann trifft, das ist etwas völlig anderes

Ist nicht bös gemeint:

Probiers wirklich mal aus.

Hi Wenke,

okay,

jetzt hab ich deine Idee verstanden, in dem Fall hast Du natürlich recht.

Hallo Easy,

Spannungen entstehen nur bei endlichen Spielen wie bei vielen Kartenspielen.

sachse

Hi Sachse,

grundsätzlich spiele ich nie auf den Ausgleich!!

Die Spannung von der ich spreche ist z.b.

beim Würfeln auf TVs mit 1-6

---x---xxx-x-x-xxx------------(bei x hat der Würfel die Zahl der Augen der jeweiligen TVS, die anschließend fiel)

Wenn das keine Spannung ist, was ist es denn ?

Esayflip

bearbeitet August 22, 2007 von easyflip

[Wenke]

Hallo Easy,

beim Würfeln auf TVs mit 1-6

---x---xxx-x-x-xxx------------(bei x hat der Würfel die Zahl der Augen der jeweiligen TVS, die anschließend fiel)

Wenn das keine Spannung ist, was ist es denn ?

Spannung, beim Roulette hat nichts mit physikalischen ursachen zu tun.

Sie muss nicht zurückgehen oder sich verstärken, schon garnicht wenn man sie bespielt.

Der Sachse glaubt sicher, das du oder die anderen Mitglieder des Forums nicht wissen.

Woher er das hat, das weiß er nur ganz allein.

Sicher ist es besser mit den Favoriten, zu spielen, möglicherweise könnten die auch physikalische Ursachen haben. Mit deiner spielweise machst du das ja auch.

Hier der Knackpunkt: "wie lange halten halten diese zeitweiligen Favoriten.

Auch das Gegenspiel ist nicht ganz ohne, wie Monoplois mit seinen "Extremrestanten" gezeigt hat.

Beste Grüße

Wenke

[sachse]

ZITAT Wenke:

und der Beweis steht in diesem Buch, oder hast du wie immer nur abgeschrieben?

Erst mal der Wenke:

Natürlich habe ich abgeschrieben - Du Komiker - nämlich von mir

und meinen damals rund 5.000 Postings in diesem und anderen Foren.

Dein Einwurf ist nicht nur unsachlich sondern weit unter dem Niveau,

welches ein Moderator besitzen sollte.

Moderieren heißt vermitteln und ausgleichen und nicht wie Du,

tendenziöse Stimmung zu betreiben.

ZITAT Milka:

Besteht vielleicht die Möglichkeit der großzügigen Geste, gerade für neue Suchende, die Erwähnung dieses wissenschaftlichen Werkes zu verlinken, damit dem brennenden Wissensdurst mit einer Bestellung zu dem Vorzugspreis von 33,- € Genüge getan werden kann ?

Die Erleichterung des Suchenden dürfte dem Autor gleichfalls dienlich sein, ein Zeichen der Hilfsbereitschaft.

Hallo Milka,

direkte Links möchte Paroli wegen eventuellen Missbrauchs nicht haben.

Deshalb habe ich in meinem Profil mit der gebotenen Zurückhaltung auf die Bestellseite

von "Meine Roulette Bibel" hingewiesen.

Hallo Easy,

vielleicht reden wir nur aneinander vorbei.

Als Spannung verstehe ich eine Häufung eines Ereignisses, das irgendwann auf Ausgleich drängt.

Oder anders:

Wenn eine Chance einen deutlichen Vorsprung hat, reguliert der Zufall früher oder später den Ausgleich.

Dem widerspreche ich.

In diesen Situationen gibt es weder eine "Spannung" noch einen zwangsläufigen "Ausgleich".

Das, was Du eine Spannung bei Deinem Würfelbeispiel nennst, ist für mich ein zufällige Häufung bestimmter Ereignisse,

die nicht den geringsten Hinweis auf den weiteren Verlauf geben.

Wenn sie das nicht tun, braucht man sich damit im Hinblick auf eine Gewinnstrategie auch nicht zu befassen.

sachse

bearbeitet August 23, 2007 von sachse

[sachse]

Wenke,

ich sehe eben die vielen Rechtschreibfehler, die Du heute machst und die ich von Dir nicht kenne.

Hast Du Dir vielleicht einen "Kleinen gegönnt" und befindest Dich gerade in der aggressiven Phase?

Kleine Chance für Dich: Da bin ich kenntnisreich tolerant.

sachse

bearbeitet August 22, 2007 von sachse

[Ecartspieler]

Als Spannung verstehe ich eine Häufung eines Ereignisses, das irgendwann auf Ausgleich drängt.

Oder anders:

Wenn eine Chance einen deutlichen Vorsprung hat, reguliert der Zufall früher oder später den Ausgleich.

Dem widerspreche ich.

In diesen Situationen gibt es weder eine "Spannung" noch einen zwangsläufigen "Ausgleich".

sachse

Na ja, denk einfach mal an die ganzen Gesetze, die ich hier nicht aufzählen möchte.

Und, was verstehst Du unter "deutlich"? Ein sehr relativer Begriff, wie ich finde.

[PAT]

Hallo easyflip, Wenke, und anderen

easyflip:Deine Idee mit den Würfeln ist gut und ich werde es auch probieren.

Mir geht es nicht aus dem Kopf igendwie gegen ein Zufallerreigniss mit einem anderen Zufallserreigniss entgegenzutretten.

Wenn wir mit dem Beispiel TS bleiben. Der Zufall der Roulette ist eine TS zu treffen, der anderen Zufall (Beispiel Würfel) ist eine TS zu bestimmen die nicht von dem zufall der Roulette getroffen sein sollte. Es klappt natürlich nicht immer, aber genausoviel wie eine TS die ich setze tatsächlich vom Zufall der Roulette getroffen wird.

Also ich bestimme zufällig eine TS die nicht vom Zufall getroffen sein sollte!

Wenn ich mit dieser Art eine TS ausschließe und mit dem Wissen daß, eine grössere Wahrscheinlichkeit, der Treffer bei den anderen 5 TS landen wird, liegt es auf der Hand daß ich mich, beim setzen auf diese 5 konzentriere.

Bei mir habe ich so oft bemerkt, wenn ich auf eine TS (egal wie ich zu dem Auswahl gekommen bin) setze, früh oder später unweigerlich verlieren werde.

Unabhängig vom Zero-Verlust ( also auch wenn die Null nicht geben würde ).

Also hat der Zufall "im verhälniss" die anderen 5 TS mehr getroffen als die die ich setzte.

Daher durch Zufall eine TS ausschließen, und mich erstmal mit den anderen 5 beschäftigen!

Man könnte es auch mit anderen Gruppen auch so machen, Beispiel 4 Gruppen ( würde 4 X Neuner od. 4 X 3 Tv Plein ).

Also ich schließe zufällig eine Nr aus 1,2,3,4 aus und setze im bereich den anderen 3, wo vermutlich der Treffer landen wird.

Wenke: Der Vorschlag mit deiner Liste ist OK aber hattte, meiner Meinung nach, nicht mehr mit reinen Zufall zu tun (da gewisse Favoriten in Häufigkeit sich gebildet haben).Ich meine mehr der reine Zufall der jedesmal vor jedem Coup abgerufen wird. (genau so wie der Zufall der Roulette sich keine Gedanken macht was vorher geschehen ist).

Am Ball bleiben sagt der Fußballer, an der Kugel der Roulettist....

[sachse]

Na ja, denk einfach mal an die ganzen Gesetze, die ich hier nicht aufzählen möchte.

Und, was verstehst Du unter "deutlich"? Ein sehr relativer Begriff, wie ich finde.

Hallo Ecartspieler,

diese Gesetze solltest Du doch einmal aufzählen.

Nun komme aber nicht mit Erscheinungen wie dem sogenannten Zweidrittel"gesetz".

Das ist nämlich keines.

Das Gesetz der großen Zahl dürfte auch nicht hilfreich sein, da es sich nur im Unendlichen realisiert.

"Deutlich" nenne ich eine Abweichung im Bereich von 2-3 Sigma.

Das ist zwar immer noch "relativ" aber eben auch "deutlich".

sachse

[Wenke]

Hallo Pat,

Wenn ich mit dieser Art eine TS ausschließe und mit dem Wissen daß, eine grössere Wahrscheinlichkeit, der Treffer bei den anderen 5 TS landen wird,

Hier liegt der Hund begraben.

Die von dir, ob durch würfeln oder sonst wie ausgesuchte TS, ändert ihre Trefferwahrscheinlichkeit nicht. Die liegt immer bei 6/37.

Dabei ist es völlig gleichgültig ob die diese TS als Treffer oder Nichttreffer vormerkst.

Ich könnte mir vorstellen, das Beobachtungen des Spielverlaufes dich auf diese Spielweise brachten.

Leider täuschen solche Beobachtungen ständig.

Ereignisse die für die "gewählte" Theorie sprechen, werden besser gespeichert, als solche die gegen die "gewählte" Theorie sprechen.

Etwas derb ausgedrückt: Die "Bösen" werden einfach unterschlagen.

Vielleicht hast du am Tisch schon mal den Eindruck gehabt: "Dieser Spieler gewinnt ja nur."

Auch das ist so eine typische Selbstäuschung.

Dieser Spieler gewinnt nicht immer. Auch hier wird das Ereignis "Spieler" gewinnt gezählt, während Spieler verliert, nur am Rande mitgezählt wird.

Um solche Fehler zuvermeiden, musst du jeden Coup, Gewinn und Verlust mitschreiben und auswerten.

Schon nach wenigen "gespielten" Coups wirst du bemerken, ganz so wie ich dachte ist es nicht.

Beste Grüße

Wenke

[Ecartspieler]

Nun komme aber nicht mit Erscheinungen wie dem sogenannten Zweidrittel"gesetz".

Das ist nämlich keines.

Das Gesetz der großen Zahl dürfte auch nicht hilfreich sein, da es sich nur im Unendlichen realisiert.

"Deutlich" nenne ich eine Abweichung im Bereich von 2-3 Sigma.

Das ist zwar immer noch "relativ" aber eben auch "deutlich".

sachse

Abweichung im Bereich von 2-3 Sigma? Okay, kann man sicher so stehen lassen.

Zweidrittelgesetz? Über das Wort "Gesetz" kann man diskutieren, aber Tatsache ist

halt, daß im Durchschnitt pro Rotation ca. 24 Zahlen fallen, ist halt einfach so.

Das kannst Du nicht wegdiskutieren.

[PAT]

Hallo Wenke

Es ist tatsächlich mathematisch so wie du sagst: Trefferwahrscheinlichkeit 6/37.

Aber für die Roulette ist Mathematik sowie Vergangenheit od Gedächtniss SCH........egal.

Die meisten von uns wissen doch daß die Glückstage im Vergleich zu den Pechtagen in der Minderheit sind.

Wenn ich eine TS spiele werde ich unweigerlich verlieren, es sei denn ich hätte einer von diesen berücksichtigen Glückstage. ( Und diesen Glückstage werden sowieso vom Zufall bestimmt.)

Also laße ich vom Zufall die TS bestimmen die sowieso verdammte ist zu verlieren und hoffe dadurch den Treffer in den anderen 5 TS zu finden.

Kann man Wohl auf diese Weise eine TS ausschließen, ob das klappt hängt von meinen Glückstage ab.

Liebe Grüße

Ich bin bekannt für meine langanhaltenden Pechsträhne.....................

[easyflip]

Die meisten von uns wissen doch daß die Glückstage im Vergleich zu den Pechtagen in der Minderheit sind.

Wenn ich eine TS spiele werde ich unweigerlich verlieren, es sei denn ich hätte einer von diesen berücksichtigen Glückstage. ( Und diesen Glückstage werden sowieso vom Zufall bestimmt.)

Also laße ich vom Zufall die TS bestimmen die sowieso verdammte ist zu verlieren und hoffe dadurch den Treffer in den anderen 5 TS zu finden.

Hi Pat,

wenn Du es schon mit der Glücksmethode versuchst, mach es mit den EC so wie ich!!

Hier verlierst Du weniger, denn du brauchst bei TVS 5 gute Tage um einen schlechten aufzuholen

http://www.roulette-forum.de/index.php?showtopic=6954

Gruß

Easyflip

[PAT]

Hi easyflip

Richtig, ich spiele auch nur EC, es ist vernünftig, aber nutze verschiedenen Methoden (zB. versuchen eine oder zwei TVS auszuschließen um dann die EC rauszufinden die dann meiner Meinung nach erfolg verschprechend sein könnte).