Donkeytest

[SpuriousGer]

Ich würde auch callen, ist meistens ein coinflip.

[TheLuckyOne]

Warum soll ich da callen?

9 (Flush) +3(König)+3(Ass) = 15 Outs (~62% Gewinnchance) verfügen?

Du berechnest es doch schon selbst: 62% Gewinnchance - wenn du immer an diesem Punkt die gleiche Entscheidung triffst, dann wirst du auf dauer einen schönen Batzen Gewinn einfahren!

Problem das ich sehe: Loose aggressive an einem NL SH Tisch meint immer sowas um die 28-32% VPIP, zumindest von meiner Erfahrung her. Aus UTG wird auch bei einem loose aggressive Player eher wenig geraised. Ich könnte mir ein PP oder auch ein kleinen-mittleren Suited-Connector vorstellen. Ich glaube nicht, dass auf NL 5/10 absolute Bluffs oft gespielt werden, zudem ein check-raise schon bedeutet, dass er eine gute Hand haben sollte.

Spielt man gegen ein Set\Two Pair oder AA hat man ja nur noch 9 outs, bei KK wären es noch 12.

ca. 36% sein Flush auf Turn\River zu treffen - Pot Odds (Pot 1330 : To Call 685) = ca. 2:1

Also würde ich bei 33% break even spielen und es kommen ja noch ab und an die +3 oder +6 outs hinzu.

Wird langfristig schon +EV sein.

Jo, ich call das auch!

[dump_ass]

Du berechnest es doch schon selbst: 62% Gewinnchance - wenn du immer an diesem Punkt die gleiche Entscheidung triffst, dann wirst du auf dauer einen schönen Batzen Gewinn einfahren!

Stimmt schon.

Ich bin da wohl nicht risikofreudig genug, theoretisch sollte man das callen, so bald man 51% Gewinnchance hat.

Zahlt sich ja langfristig aus.

Wenn ich an dem Abend aber nur die $1000 habe (und davon gehe ich in dem Beispiel einfach mal aus),

dann würde ich in der Situation wohl folden und auf eine bessere Gelegenheit warten.

Seh ich aber ein, ist nicht die bestmögliche Entscheidung.

[TheLuckyOne]

Ich denke nicht, dass man nur einen Abend mit $1000 spielt, weil die Fragen richten sich ja an "Professionelle" und da sollte das passende BR-Management selbstverständlich sein. Klar, wenn du an einem Abend in einem Casino nur 1x $1000 zur Verfügung hast, dann ist das evtl. eine andere Sache.

[roschue]

Wenn ich an dem Abend aber nur die $1000 habe (und davon gehe ich in dem Beispiel einfach mal aus),

dann würde ich in der Situation wohl folden und auf eine bessere Gelegenheit warten.

Wenn du dich nicht trauen würdest deinen Stack reinzuschieben, und dadurch auch noch falsche Entscheidungen treffen würdest, dann wärest du eindeutig im falschen Limit unterwegs und solltest dich nochmal genau mit Bankrollmanagement befassen.

Es darf niemals soweit kommen, dass man mit soviel Geld am Tisch sitzt, dass man sich nicht mehr traut es zu setzen

Dann muss man eben im Limit absteigen.

[dump_ass]

Auch wenn das sicher schon mal wo anders diskutiert wurde:

Eine Frage zu den Outs.

Angenommen, wir WISSEN in dem Beispiel, dass der Gegner ein Paar hat.

Wir brauchen also ein Herz, König oder Ass auf Turn/River, um zu gewinnen.

Üblicherweise rechnet man dann 9 Herz, 3 Asse und 3 Könige als Outs ein.

Dabei frage ich mich allerdings folgendes:

Bei 9 Spielern sind 9x2 + 3 = 21 Karten aus dem Stapel raus.

Mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit waren mehrere Herzen unter den

gefoldeten Karten.

Wahrscheinlich auch min. ein Ass und/oder König.

Wieso bezieht man diese Wahrscheinlichkeiten nicht mit ein und

tut so, als wenn noch alle Herzen, Asse und Könige im Stapel sind?

Ich schätze mal, dass es im Schnitt nur noch 7 Herzen, 2 Asse und Könige = 11

verbleibende Outs im Stapel gibt.

Das wären dann (im Schnitt) nur noch 47%... wo ist mein Gedankenfehler?

bearbeitet September 23, 2007 von dump_ass

[roschue]

... wo ist mein Gedankenfehler?

1. Darin weil du eben nicht weisst wieviel Herzen schon weg sind.

2. Weil in den Restkarten das Verhältnis Herz : Nichtherz im Verhältnis immer gleich bleibt, egal wieviel Karten verteilt wurden. Denn genauso wie Herzen verteilt werden, werden ja auch Nichtherzen verteilt, so bleibt das Verhältnis im Durchschnitt immer im Gleichgewicht.

Hatten wir darüber nicht schonmal ne Diskussion ?

bearbeitet September 23, 2007 von roschue

[dump_ass]

1. Darin weil du eben nicht weisst wieviel Herzen schon weg sind.

2. Weil in den Restkarten das Verhältnis Herz : Nichtherz im Verhältnis immer gleich bleibt, egal wieviel Karten verteilt wurden. Denn genauso wie Herzen verteilt werden, werden ja auch Nichtherzen verteilt, so bleibt das Verhältnis im Durchschnitt immer im Gleichgewicht.

Hatten wir darüber nicht schonmal ne Diskussion ?

Ah danke! Habs geschnallt!

Die Basis sind ja alle Karten aus meinen und dem Flop (also 47) und

nicht die Restkarten des Stapels.

[roschue]

Ah danke! Habs geschnallt!

Die Basis sind ja alle Karten aus meinen und dem Flop (also 47) und

nicht die Restkarten des Stapels.

Genau, das Verhältnis nach dem Flop Herz : Nichtherz ist 9 : 38 ( gekürzt 1 : 4,22 ).

Auch wenn jetzt 20 Karten gezogen werden, so ändert sich nichts an diesem Verhältnis ( als Durchschnittswert, anderst gehts ja nicht. )

[SpuriousGer]

Wenn du dich nicht trauen würdest deinen Stack reinzuschieben, und dadurch auch noch falsche Entscheidungen treffen würdest, dann wärest du eindeutig im falschen Limit unterwegs und solltest dich nochmal genau mit Bankrollmanagement befassen.

Es darf niemals soweit kommen, dass man mit soviel Geld am Tisch sitzt, dass man sich nicht mehr traut es zu setzen

Dann muss man eben im Limit absteigen.

Halt ich für totalen Quatsch und jeder einigermaßen erfahrene Spieler wird dir sagen, dass es Quatsch ist!

Wieso sollte ich um meinen ganzen Stack "gamblen", wenn es bestimmt 20 Hände später eine wesentlich bessere Gelegenheit gibt ihn zu investieren?

Sagen wir du sitzt mit nem vollen Stack am Tisch, dein Gegner hat den gleichen Stack. Preflop wird gefoldet zu ihm im SB, er pusht allin und zeigt dir AK, du guckst deine Hand an und siehst 66, callst du jetzt? Du bist der Favorite. Nach deiner Aussage musst du hier callen.

Natürlich machst du auf lange Sicht gesehen Gewinn, weil du ja paar % Equity hast.

Aber man könnte auch paar Hände warten um seinen Stack zu investieren, wenn er nochmal mit AK pusht und du AA hast.

Ein weiteres Beispiel:

Jemand bietet dir eine 51:49 Chance an um dein ganzes Vermögen. Würdest du sie annehmen?

Wahrscheinlich nicht, weil das Risiko-Gewinn-Verhältnis viel zu klein ist. Genauso ist es in der Situation oben.

[Faustfan]

wenn ich im BB mit 66 sitze und der SB mit AK pushed, dann calle ich das sofort. wenn ich meinen stack verliere, dann rebuye ich eben. das ist ja genau der punkt. man kann einfach weiterspielen, wenn man gestacked wird. und mit AA kann ich später immer noch callen, die situation verpasse ich ja nicht, och nutze nur beide situationen aus.

meine gesamtes vermögen würde ich auch nicht bei 80% gewinnchance setzen, da der untersdchied von jetzt auf 0 schmerzhafter ist, als meine BR zu verdoppeln. genau das ist BR-Manegement.

[SpuriousGer]

Ok, der Vergleich mit dem ganzen Vermögen war zu krass.

Ich würde trotzdem sagen, dass es unnötig ist seinen ganzen Stack zu verballern, wenn man gerade mal 4% Equity hat, was noch vom Rake gefressen wird.

[ass_im_aermel]

Coinflips sind nicht die Situationen, in die man m.M. in Cashgames sein Geld investieren sollten. Langfristig würde man damit bestenfalls +/- null machen, wenn man das Rake vernachlässigt. Dabei wird natürlich davon ausgegangen, dass solche Situationen immer wieder auftreten. Online mag das so sein. Aber ich denke nicht, dass man z.B. im Casino oder in der heimischen Pokerrunde erwarten kann, vermehrt in genau solche Situationen zu geraten. Wenn mir der SB wie oben geschildert nach seinem allin AK zeigt und ich 66 im BB habe, wird das sofort gepasst.

Obwohl ich langfristig evtl. ein wenig gewänne, könnte ich kurzfristig böse verlieren (mal angenommen, ich bin nicht gerade extremer Smallstack, dann würde ich das callen). Die einzigen Hände, mit denen ich das callte, wären AA, KK und AK (mit viel Glück gibt's da noch nen Suckout mit dem Flush). Das sind Siegwahrscheinlichkeiten, die ich im Cashgame haben will.

Auch wenn ich nicht wüsste, dass der SB AK hat, würde ich die 6er wahrscheinlich passen. Das kann dann auch vom Gegner abhängen. Aber wenn der nicht gerade ein extremer Donk ist, wird das meistens auf den Coinflip oder Paar gegen Paar (dann eher gegen ein höheres) hinaus laufen. Da gebe ich lieber den einen BB ab und warte auf eine bessere Gelegenheit.

[Keepe3r]

Coinflips sind nicht die Situationen, in die man m.M. in Cashgames sein Geld investieren sollten. Langfristig würde man damit bestenfalls +/- null machen, wenn man das Rake vernachlässigt. Dabei wird natürlich davon ausgegangen, dass solche Situationen immer wieder auftreten. Online mag das so sein. Aber ich denke nicht, dass man z.B. im Casino oder in der heimischen Pokerrunde erwarten kann, vermehrt in genau solche Situationen zu geraten. Wenn mir der SB wie oben geschildert nach seinem allin AK zeigt und ich 66 im BB habe, wird das sofort gepasst.

Obwohl ich langfristig evtl. ein wenig gewänne, könnte ich kurzfristig böse verlieren (mal angenommen, ich bin nicht gerade extremer Smallstack, dann würde ich das callen). Die einzigen Hände, mit denen ich das callte, wären AA, KK und AK (mit viel Glück gibt's da noch nen Suckout mit dem Flush). Das sind Siegwahrscheinlichkeiten, die ich im Cashgame haben will.

Auch wenn ich nicht wüsste, dass der SB AK hat, würde ich die 6er wahrscheinlich passen. Das kann dann auch vom Gegner abhängen. Aber wenn der nicht gerade ein extremer Donk ist, wird das meistens auf den Coinflip oder Paar gegen Paar (dann eher gegen ein höheres) hinaus laufen. Da gebe ich lieber den einen BB ab und warte auf eine bessere Gelegenheit.

Negreanu hat zu dem Thema vor einiger Zeit einen interessanten Artikel geschrieben. Da ging es ums selbe Thema allerdings in Turnieren. Marginale Situatinen wie Ak vs 66 sollte man vermeiden ( Deep Stack Turnier (WSOP)). Dann hat er noch ein Szenario angeschnitten und zwar 1. Level WSOP Main Event. Alle folden zum sb und der pusht mit QJ, du im BB hast AK. Seiner Meinung nach muss man das fix callen, 60:40 ist zu gut um es nicht zu nehmen.

Ich finde in cashgames sollte man auch auf keinen Fall derjenige sein der Coinflips sucht, (66er vs Ak also folden), derjenige zu sein der pusht (nicht zwingend preflop) ist aber voll in Ordnung weil man da ja noch Fold Equity besitzt was auf jeden Fall +EV ist.

Wenn man nicht wüsste dass der Sb Ak hält würde man gegen die meisten Gegner so gut wie immer passen, hab allerdings schon Brian Townsend auf NL 400 mit 55 seinen gesamten Stack callen sehen gegen einen Typen der davor 3mal hintereinander allin gegangen ist - da ist man dann wieder deutlich vorne gegen seine range von any2.

[roschue]

Ich würde trotzdem sagen, dass es unnötig ist seinen ganzen Stack zu verballern, wenn man gerade mal 4% Equity hat, was noch vom Rake gefressen wird.

Mann, wieso drehst du mir die Worte im Mund rum ?

Die Aussage von mir mit dem Stack war doch jetzt nicht speziell auf diese eine Hand gemünzt sondern Allgemein gemeint.

Ich wollte damit sagen, dass man grundsätzlich sich in Limits aufhalten soll, in denen man sich auch traut seinen Stack reinzuschieben wenn die Zeit gekommen ist.

Zu der speziellen Hand hab ich mich mit keinem Wort geäussert. Ich gebe doch hier keine Ratschläge wie jemand eine bestimmte Hand spielen soll. Das ist mir doch völlig egal. Auch habe ich mit dem Test nichts zu tun. Den hab ich nicht gemacht und kenne die Fragen nicht.

Halt ich für totalen Quatsch und jeder einigermaßen erfahrene Spieler wird dir sagen, dass es Quatsch ist!

Lies meinen Beitrag nochmal genau durch. Vielleicht erkennst du dann wer Quatsch geschrieben hat.

[SpuriousGer]

Wenn du dich nicht trauen würdest deinen Stack reinzuschieben, und dadurch auch noch falsche Entscheidungen treffen würdest, dann wärest du eindeutig im falschen Limit unterwegs und solltest dich nochmal genau mit Bankrollmanagement befassen.

Es darf niemals soweit kommen, dass man mit soviel Geld am Tisch sitzt, dass man sich nicht mehr traut es zu setzen

Dann muss man eben im Limit absteigen.

Du beziehst dich aber auf die spezielle Situation.

Und ich hab desweiteren gesagt, dass man nicht jede Situation mit positiver Gewinnerwartung nehmen soll/muss.

Natürlich sollte man in sovielen Situation wie möglich seinen Stack in die Mitte kriegen, wenn man eine positive Gewinnerwartung hat, aber du hast es so ausgedrückt, dass man es immer machen sollte!

[roschue]

Natürlich sollte man in sovielen Situation wie möglich seinen Stack in die Mitte kriegen, wenn man eine positive Gewinnerwartung hat, aber du hast es so ausgedrückt, dass man es immer machen sollte!

Sag mal, gehts noch ???? Sowas hab ich niemals gesagt.

Es ging um die Situation, dass dump_ass gesagt hat, er würde nicht mit 1.000 All-in gehen, weil ihm das zuviel ist. Und daraufhin hab ich gesagt, dass wenn er sich nicht traut all-in zu gehen mit 1.000, aber mit weniger würde er es tun, dann spielt er in einem zu hohen Limit.

So und nicht anderst hab ichs gesagt. Da hab ich von keiner bestimmten Hand geredet und auch von keiner bestimmten Situation. Ich rate doch niemandem seinen Stack in die Mitte zu schieben, was soll der Scheiss ???

[dump_ass]

Auf jeden Fall und alle Fälle sollte man seinen bankroll bei Cashgames so einteilen,

dass man jederzeit callen kann, wenn maneine positive Gewinnerwartung hat.

Können wir und darauf einigen?

[SpuriousGer]

Er bezieht sich aber nie direkt auf die Summe 1000€, sondern 1000€ sind das was er zur Verfügung hat Tisch und das möchte er nicht in der Situation investieren.

[roschue]

Auf jeden Fall und alle Fälle sollte man seinen bankroll bei Cashgames so einteilen,

dass man jederzeit callen kann, wenn maneine positive Gewinnerwartung hat.

Können wir und darauf einigen?

Genauso hat ich's gemeint.

[ass_im_aermel]

Insofern ist dieser Test vielleicht etwas unglücklich, da es darin immer um relativ hohe Limits geht. Vermutlich keiner von uns wird diese spielen. Daher sollte man schon die Spielzüge auswählen, für die man sich in seinem aktuellen Limit entscheiden würde. Wenn einer, so wie ich, der normalerweise NL50 spielt (in meinem Fall: gespielt hat) einmal NL1000 spielte, für das er vielleicht gerade mal ein Buyin hat, würde er dort vermutlich kaum sein A-Spiel bringen.

[dump_ass]

Insofern ist dieser Test vielleicht etwas unglücklich, da es darin immer um relativ hohe Limits geht. Vermutlich keiner von uns wird diese spielen. Daher sollte man schon die Spielzüge auswählen, für die man sich in seinem aktuellen Limit entscheiden würde. Wenn einer, so wie ich, der normalerweise NL50 spielt (in meinem Fall: gespielt hat) einmal NL1000 spielte, für das er vielleicht gerade mal ein Buyin hat, würde er dort vermutlich kaum sein A-Spiel bringen.

Genau darum geht es ja. Man sollte nur in den Limits spielen, in denen man risiko-neutral spielen kann. D.h. sobald man +EV ist, sollte man callen/setzen. Und wenn man nur eine Gewinnrwartung

von 1% hat.

Traut man sich nicht, mit einer 55% Gewinnchance zu callen, ist man im falschen Limit.

Stichwort: Die ersten $1.000 bringen mir mehr als $2.000.

Die $1.000 müssen einem egal sein.

[roschue]

Traut man sich nicht, mit einer 55% Gewinnchance zu callen, ist man im falschen Limit.

Stichwort: Die ersten $1.000 bringen mir mehr als $2.000.

Die $1.000 müssen einem egal sein.

Genau darum ging es mir auch.

Doch dann kam SpuriousGer und erklärte dies alles zum Quatsch

[SpuriousGer]

Vielleicht war alles ein Missverständnis, aber für mich hatte es sich so angehört, als ob es nach deiner Ansicht ein Fehler wäre, in der Situation zu folden.

Naja wie dem auch sei, ist ja jetzt egal.

[roschue]

Vielleicht war alles ein Missverständnis, aber für mich hatte es sich so angehört, als ob es nach deiner Ansicht ein Fehler wäre, in der Situation zu folden.

Naja wie dem auch sei, ist ja jetzt egal.

Wie gesagt, ich hab noch nie jemandem gesagt, wie er eine Situation spielen soll und hab das auch nicht vor. Das steht mir garnicht zu.

Aber hast recht, ist jetzt egal.