Zufallstrategien mit einem Würfelspiel

[easyflip]

Hallo Forum,

ich habe sehr lange darüber nachgedacht, ob ich diesen Thread eröffne.

Einerseits habe ich keinen Nerv dazu, mich von Besserwissern wie Sachse und Co. dumm anmachen zu lassen , andererseits hoffe ich darauf, das einige von Euch neugierig genug sind und mit mir über das Für und Wider der Methode zu diskutieren.

Die meisten von Euch kennen mich durch den Thread "Einsatz 1 Stück ".

In einem anderen Beitrag habe ich irgendwann schon mal darüber berichtet, dass ich auch noch weiter nach "der Methode" suche und teste.

Dabei bin ich, wie einige andere von Euch auch, auf den Würfel gestoßen.

Um es kurz zu machen:

Methode Easyflip2.0 braucht

Din A 4 Schreibblock mit kleinen Kästchen und Stift

1 Würfel

Permanenzen zum Testen.

Der Würfel hat bei mir die Aufteilung.

1schwarz

2pair

3passe

4rot

5impair

6manque

Das ist aber jedem selbst überlassen, kann auch ganz anders sein!!!

Spielstrategie:

Spiel auf 1er und 2er Figuren mit einer Vervielfältigung der Würfelpermanenz.

Ich teste seit längerem "trocken" und spiel nebenbei meine erste Methode.

Die Ergebnisse sind bisher ziemlich gut.

20 Stücke Kapital bei Gewinnziel von 10 Stücken pro Spiel

Zeit pro Spiel etwa 1-2 Stunden online und 2-3 Realcasino

Easyflip

Fortsetzung folgt

bearbeitet Oktober 7, 2007 von easyflip

[gummi52]

Hallo, Easyflip,

bin schon neugierig,habe Deinen anderen thread mit großem Interesse verfolgt, aber bisher nur halbherzig getestet, da ich keine wirklich überzeigende Satzweise für mich gefunden habe und nur stur täglich immer z.B. R-S P-I-u.s.w spielen wollte ich nicht.

Viele Grüße

gummi52

[gummi52]

@easyflip

20 Stücke Kapital bei Gewinnziel von 10 Stücken pro Spiel

Zeit pro Spiel etwa 1-2 Stunden online und 2-3 Realcasino

Das klingt interessant, ich wäre auch schon mit weniger Stücken /Spiel zufrieden.

Bin schon neugierig auf die Fortsetzung.

Grüße

gummi52

bearbeitet Oktober 7, 2007 von D a n n y
Zitat repariert..................

[easyflip]

Hi Gummi,

also nun in kleinen Schritten wagen wir uns ran

Wie gesagt, alles was passiert ist nicht von unseren Entscheidungen abhängig, sondern der Würfel entscheidet, was gesetzt wird.

Es kann immer nur eine !! EC gesetzt werden und dies bedeutet, dass unser Zufallsgenerator mit dem des Rouletterades

zusammenarbeiten muß.

Für mich bedeutet dies den Vorteil, dass wir als Unsicherheitsfaktor Mensch mit unseren Gefühlsentscheidungen ausfallen und deshalb nicht zum Misslingen beitragen.

Ich schreibe mir auf dem DIN A 4 Blatt Waagrecht die Ziffern 1-15 auf mit zwei Kästchen Platz dazwischen.

Unter jede der Zahlen schreibe ich ein + oder - von links nach rechts. Ob + oder - entscheidet der Würfel nach der gefallenen Zahl.

5 bedeutet zum Beispiel ja Impair, fällt nun die 30, schreibe ich ein Minus hin.

Ich spiele nun die EC des Würfels auf das Entstehen der 1er oder 2 Figuren. Für eine 1er Figur setzte ich 1 Stück ,

geht es verloren , setze ich beim nächsten Durchgang 2 Stücke, so dass ich jeweils mit einer 1 bzw. 2 Figur auf 1 Stück Gewinn komme. Gibt es eine 3 oder höhere Figur , verliere ich max. 3 Stücke.

Sowohl + als auch - ergeben Figuren(+-+ ++- -+- --+)

Bei meine Tests ergaben sich bisher(wie auch im Gesetz der Figuren so beschrieben) jeweils etwa doppelt so viele 1er wie 2er Figuren.

Die Zahle der 2er Figuren war wiederum etwa doppelt so groß wie die der restliche größeren Figuren.

Ich spiele die 15 Reihen, um eine möglichst große Streuung zu bekommen.

Der Vorteil , die längeren Serien, die vorkommen, umgeht man, indem man nur bis zu einer 3 Serie spielt.

Verstanden ??

Beispiel an Hand dreier Reihen:

Reihe6

+

- 1er Gewinn +1

+ Gewinn +1

+ Verlust -1

- 2er Gewinn +2

+ Gewinn +1

Reihe 13

+

+Verlust -1

+ Verlust -2

Reihe 2

+

- Gewinn +1

- Verlust -1

- Verlust -2

-

-

Es läuft natürlich nur wenn mehr 1er und 2er Figuren da sind als der Rest ,aber das ist immer der Fall!!

Testet es und postet Eure Erfahrungen und praktischen Tipps.

Easyflip

bearbeitet Oktober 7, 2007 von easyflip

[Mandy16]

Hallo Easyflip,

Bei meine Tests ergaben sich bisher(wie auch im Gesetz der Figuren so beschrieben) jeweils etwa doppelt so viele 1er wie 2er Figuren.

Das ist auch gut und richtig so.

Die Zahle der 2er Figuren war wiederum etwa doppelt so groß wie die der restliche größeren Figuren.

Das kann aber nicht sein, ausser du hast noch viel zu wenig Coups als Referenz.

Die Zahl der 2er-Figuren soll theoretisch gleich der Anzahl aller höheren Figuren sein.

Es läuft natürlich nur wenn mehr 1er und 2er Figuren da sind als der Rest ,aber das ist immer der Fall!!

Easyflip

Hier stimmt die Aussage "aber das ist immer der Fall",

denn:

Anzahl 1er = Anzahl >1

Anzahl 2er = Anzahl >2

Anzahl 3er = Anzahl >3

Anzahl 4er = Anzahl >4

usw.

nur kannst du damit allein noch keinen Vorteil erzielen.

Grüße Mandy16

[charly22]

1 Würfel

Der Würfel hat bei mir die Aufteilung.

1schwarz

2pair

3passe

4rot

5impair

6mangue

Fortsetzung folgt

hallo easyflip

wenn du mal keinen würfel zur hand hast,oder im casino nicht negativ auffallen möchtes,

nimm doch einfach die 6 tvs als würfel,dann arbeites du auch mit dem selben zufallsgenerator.

tvs 1 = schwarz

tvs 2= pair

tvs 3 = passe

tvs 4 = rot

tvs 5 = impair

tvs 6 = manque

gruß charly 22

bearbeitet Oktober 7, 2007 von charly22

[easyflip]

Danke für den Tip Charly,

spiele aber nur noch online.

Für den Realspieler, geht auch 6 Dominosteine mit 1-6 Augen in der Jackentasche.

Easyflip

[easyflip]

Hallo Easyflip,

Das ist auch gut und richtig so.

Das kann aber nicht sein, ausser du hast noch viel zu wenig Coups als Referenz.

Die Zahl der 2er-Figuren soll theoretisch gleich der Anzahl aller höheren Figuren sein.

Hier stimmt die Aussage "aber das ist immer der Fall",

denn:

Anzahl 1er = Anzahl >1

Anzahl 2er = Anzahl >2

Anzahl 3er = Anzahl >3

Anzahl 4er = Anzahl >4

usw.

nur kannst du damit allein noch keinen Vorteil erzielen.

Grüße Mandy16

Hi Mandy,

Im Schnitt habe ich bei 15 Reihen a 8 Würfe= 120 Würfe.

31x 1er

19x 2er

12x 3er und größer

Easyflip

[Nachtfalke]

"...die meisten von Euch kennen mich durch den Thread "Einsatz 1 Stück"..."

...für mich einer der besten Threads im Forum, wie ich schon einmal bemerkte;

mit einer -meiner Meinung nach- aussichtsreichen Methode, Gewinne zu erwirtschaften.

Gewinne mit dosiertem, relativ kleinem Kapitalaufwand (je nach individuellem Spielerbudget bleibt ja jedem die Wertstellung der Einheiten überlassen), weil der Bedarf an Stücken äußerst begrenzt ist.

Allein auf Grund dieser Merkmale kann nun auch jeder in diesem Forum, selbst wenn er finanziell nur sehr begrenzte Möglichkeiten hat, dieses Spiel praktisch nachvollziehen.

[easyflip]

...für mich einer der besten Threads im Forum, wie ich schon einmal bemerkte;

mit einer -meiner Meinung nach- aussichtsreichen Methode, Gewinne zu erwirtschaften.

Gewinne mit dosiertem, relativ kleinem Kapitalaufwand (je nach individuellem Spielerbudget bleibt ja jedem die Wertstellung der Einheiten überlassen), weil der Bedarf an Stücken äußerst begrenzt ist.

Allein auf Grund dieser Merkmale kann nun auch jeder in diesem Forum, selbst wenn er finanziell nur sehr begrenzte Möglichkeiten hat, dieses Spiel praktisch nachvollziehen.

Danke für die Blumen

Easyflip

[Nachtfalke]

"...Methode Easyflip2.0 braucht

Din A 4 Schreibblock mit kleinen Kästchen und Stift

1 Würfel

Permanenzen zum Testen.

Der Würfel hat bei mir die Aufteilung.

1schwarz

2pair

3passe

4rot

5impair

6manque

Das ist aber jedem selbst überlassen, kann auch ganz anders sein!!!..."

Ein hochinteressanter Zusatz von Dir, easyflip - weil eine Veränderung der Zuteilung, sofern sie mit der von Dir o.a. aufgelisteten Zuteilung zeitgleich notiert und gewertet wird, die einfachste Form einer Synthetischen Permanenz darstellt.

[Nachtfalke]

"...Easyflip, bin schon neugierig, habe Deinen anderen thread mit großem Interesse verfolgt, aber bisher nur halbherzig getestet..."

Das solltest Du nachholen, Gummi. Allerdings real - und nicht als Test auf dem Papier.

Eine der Hauptstärken der 1-Stück-Strategie besteht in der Ruhe, die der Spieler während der Sitzungen hat, weil er nur einen geringen Einzelverlust hinzunehmen braucht - nämlich ein Stück.

Diese Art zu spielen wirkt sich insbesondere live am Tisch aus.

Sie wirkt gewissermaßen auf die Psyche der Spieler.

Das macht sie stark!

Ich kenne in Berlin mittlerweile sechs Anhänger der Startegie, die sie sehr -in einem Fall äußerst!!!- erfolgreich seit Monaten praktizieren. Ein ehemaliger Suchtspieler war von der Setzweise so angetan, dass er wieder zu spielen begann. Er macht erstmals in seinem Leben Woche für Woche Gewinne!

Auf Deinen neuen Thread bin ich sehr gespannt, easyflip!

[water]

Hallo easyflip,

schön mal wieder was von dir zu hören, jedoch mit verlaub: ich sehe bei 2.0 überhaupt noch nicht durch. das mit dem würfel ist soweit klar, aber bevor du es jetzt für mich idiotensicher schreibst, warte mal noch. ich lese mir alles mal heute abend in ruhe durch, wenn ich meinen bürokram abgearbeitet habe.

@ nachtfalke

in welchem casino spielen die 6 leute die methode real? P Platz? die gucken mich da schon manchmal komisch an...

kann aber auch zufall sein.

grüße water

Anmerkung der Redaktion:

Antwort und Dialogfortsetzung unter

Strategie 1 Stück Nachtfalke

[Revanchist]

Hallo Easyflip

vielleicht bin ich zu blöd oder es ist heute einfach schon zu spät.

Ich schreibe mir auf dem DIN A 4 Blatt Waagrecht die Ziffern 1-15 auf mit zwei Kästchen Platz dazwischen.

also so?

1			2			3			4			5			6			7			8			9			10			11			12			13			14			15

Ich spiele die 15 Reihen, um eine möglichst große Streuung zu bekommen.

Verstanden ??

Nööö - welche 15 Reihen?

Beispiel an Hand dreier Reihen:

Reihe6 ?

UND erklär doch bitte mal was du unter 1er und 2er Figuren verstehst.

Beispiel: du würfelst eine 5 also Impair. Und dann ? Satz 1 Stück auf Impair ?

Wenn die 17 kommt Treffer. Wenn die 30 kommt, dann Verlust und dann Satz jetzt mit 2 Stücken auf ?

Ich spiele nun die EC des Würfels auf das Entstehen der 1er oder 2 Figuren

Wenn ich jetzt auf eine 2er-Figur spekuliere, dann also auf Pair?

Gibt es eine 3 oder höhere Figur , verliere ich max. 3 Stücke.

wie komme ich bei 2 Sätzen auf eine 3er-Figur.

Wenn du den Würfelausgangssatz schon als 1er-Figur ansiehst, dann wäre mein nächster Satz nach der

gewürfelten 5 ja ein Satz auf Pair, so dass ein 1er spekulativ entstehen kann.

Bitte um eine kleine Aufklärung.

Ciao der Revanchist

[easyflip]

Hi revanchist,

die Tabelle ist schon mal ziemlich gut.

Du spielst diese 15 reihen.

Nicht senkrecht sondern beginnend von links nach rechts waagrecht mit 1 bis 15, verstanden?

vor dem fall der kugel würfelst Du.

mal angenommen , es fällt 5(impair) und beim roulette die 27, dann trägst du unter 1 ein + ein. fällt dagegen eine 12 ist es ein - verstanden ?

so arbeitest du dich von 1bis 15 in der erste waagrechten reihe. es wird nicht gesetzt. erst ab den nächsten 1-15 beginnt das setzen. nach jedem + wird auf - gesetzt, nach jedem - auf + um einer 1er Figur zu erreichen. verstanden ?

entsteht diese 1er gibt ein stück gewinn, kommt nach dem + ein weiters +, wird beim nächsten mal nochmal mit 2 stücken angegriffen um bei einer 2er figur noch ein stück zu machen, verstanden?

habe erwartet, dass ich es nicht von anfang an umfassend erklären kann, also frag ruhig weiter

easyflip

(sorry, wenn schreibfehler, aber ich schau nebenher Tv)

[Revanchist]

(sorry, wenn schreibfehler, aber ich schau nebenher Tv)

Hallo easyflip

das mach ich auch - im Moment das 1.

Deine jetzige Erklärung ist sehr gut und ich habe das Prinzip deiner Idee nun verstanden.

Jedoch

Du spielst diese 15 reihen

glaube ich, dass du Spalten meinst, aber von Reihen sprichst.

Aber das ist nicht so wichtig, da ich jetzt ja den Durchblick habe

So jetzt Schluss für heute

und a guts Nächtle

Ciao der Revanchist

[easyflip]

Guten Abend,

weitere Tests durchgeführt. Das Problem ist, einige Reihen der 15 bringen viele 1er und 2er hervor, andere gar nicht. Bis ich das merke, habe ich aber schon einen Verlust. Wie finde ich heraus, welche Reihen gut und welche schlecht sind??

Ab morgen teste ich mit drei verschieden farbigen Würfeln um zu sehen , ob es sich lohnt, die guten Reihen bei 3x Spalten a 1-15 zu suchen.

Easyflip

[easyflip]

Hi,

war ne gute Idee mit der Verdreifachung der möglichen guten Reihen.

Ich benutzte drei statt einen Würfel und suchte mir quasi die besten Reihen heraus.

Wie ?

Ganz einfach, die ersten drei Reihen(waagrecht 1-15) spielte ich ohne setzen und anschliessend ab der vierten Reihe spielte nur diese an , die so

+

-

+

oder so

-

+

-

begannen.

Die Würfel taten mir den Gefallen bei diesen Reihen nur ganz selten von ihren geworfenen Zahlen= EC in 1er und 2er Figuren abzuweichen.

Sobald es einen 3er Figur gab, war die Reihe für mich tabu.

Erster!!! Praxistest ergab +18 Stücke

Habe mir zu diesem Zweck extra 3 unterschiedlich farbige kleine Würfel gekauft, nur so nebenbei

Easyflip

bearbeitet Oktober 9, 2007 von easyflip

[gummi52]

Hallo, easyflip,

bin gerade zurück und sehe, dass sich hier einiges getan hat.

Ich blicke aber nicht ganz durch.

Spielst Du in der 1.vorgestellten Variante so:

z.B.: gewürfelt: 1. Coup Pair, gekommen 7 Impair = Verlust (Ergebnis -), 2. Coup gewürfelt Impair, gekommen 13 Impair =Gewinn (Ergebnis +) Notierung der Ergebnisse bis Coup 15, dann realer Satz ab Coup 16 nun auf Pair, da ja ein Einer kommen soll, wie gehe ich nun bei einem weiteren Erscheinen von Impair (also wieder Verkust) vor? Spiele ich in Coup 17 nun auf Pair oder setze ich gegen das Ergebnis von Coup 2 also auch (zufälligerweise) auf Pair?.

Viele Grüße

Gummi52

[Monopolis]

Moin easyflip, moin Mandy16,

die ersten 1.080 Coups vom 08.10. (CC, Tisch 1) habe ich sortiert und ausgezählt.

Zero macht die Zählerei etwas komplziert, deshalb habe ich die Einer und die an Zero

grenzenden Einer getrennt gezählt. Bei den Zweiern handelt es sich um die Zweier,

die nicht an Zero hängen.

1.080 Coups sind nicht repräsentativ, aber die Größenordnung Einer / Zweier passt

ganz gut.

Hallo Easyflip,

ZITAT(easyflip @ 7 Oct 2007, 15:28 )

Bei meine Tests ergaben sich bisher(wie auch im Gesetz der Figuren so beschrieben) jeweils etwa doppelt so viele 1er wie 2er Figuren.

Das ist auch gut und richtig so.

ZITAT(easyflip @ 7 Oct 2007, 15:28 )

Die Zahle der 2er Figuren war wiederum etwa doppelt so groß wie die der restliche größeren Figuren.

Das kann aber nicht sein, ausser du hast noch viel zu wenig Coups als Referenz.

Die Zahl der 2er-Figuren soll theoretisch gleich der Anzahl aller höheren Figuren sein.

ZITAT(easyflip @ 7 Oct 2007, 15:28 )

Es läuft natürlich nur wenn mehr 1er und 2er Figuren da sind als der Rest ,aber das ist immer der Fall!!

Easyflip

Hier stimmt die Aussage "aber das ist immer der Fall",

denn:

Anzahl 1er = Anzahl >1

Anzahl 2er = Anzahl >2

Anzahl 3er = Anzahl >3

Anzahl 4er = Anzahl >4

usw.

nur kannst du damit allein noch keinen Vorteil erzielen.

Grüße Mandy16

Das Ergebnis stelle ich in den nächsten Beitrag.

Grüße, Monopolis.

[Monopolis]

Z 01		SCHWARZ	ROT	PAIR	IMPAIR	MANQUE	PASSE	MITTEL-	SUMMEN
Z 02	SU EINER	120	119	108	123	141	146	WERT	757
Z 03	SU SERIE	357	352	374	345	325	354
Z 04	1-er AN ZERO	11	12	16	11	14	13		77
Z 05	SU ZWEIER	65	69	72	56	64	48		374
Z 06
Z 07	Z 03 / Z 02	3,0	3,0	3,5	2,8	2,3	2,4	2,8
Z 08
Z 09	Z 02 + Z 04	131	131	124	134	155	159		834
Z 10	Z 03 / Z 09	2,7	2,7	3,0	2,6	2,1	2,2	2,6
	ZAHL	HÄUFIGK.		ABW.
	1	28		-1
	2	30		1
	3	28		-1
	4	24		-5
	5	24		-5
	6	26		-3
	7	27		-2
	8	31		2
	9	24		-5
	10	24		-5
	11	31		2
	12	23		-6
	13	30		1
	14	32		3
	15	38		9
	16	36		7
	17	34		5
	18	29		0
	19	28		-1
	20	28		-1
	21	25		-4
	22	29		0
	23	38		9
	24	32		3
	25	23		-6
	26	30		1
	27	28		-1
	28	37		8
	29	26		-3
	30	34		5
	31	19		-10
	32	34		5
	33	30		1
	34	32		3
	35	29		0
	36	34		5
	0	25		-4
	SUMME=>	1.080	SOLL =>	29,2

[Monopolis]

Der 03.10. an Tisch 1 im CC:

Z 01		SCHWARZ	ROT	PAIR	IMPAIR	MANQUE	PASSE	MITTEL-	SUMMEN
Z 02	SU EINER	205	211	192	185	201	202	WERT	1196
Z 03	SU SERIE	589	519	560	583	564	564
Z 04	1-er AN ZERO	16	19	16	13	19	17		100
Z 05	SU ZWEIER	91	101	100	102	94	90		578
Z 06
Z 07	Z 03 / Z 02	2,9	2,5	2,9	3,2	2,8	2,8	2,8
Z 08
Z 09	Z 02 + Z 04	221	230	208	198	220	219		1296
Z 10	Z 03 / Z 09	2,7	2,3	2,7	2,9	2,6	2,6	2,6
	ZAHL	HÄUFIGK.		ABW.
	1	53		7
	2	34		-12
	3	42		-4
	4	48		2
	5	37		-9
	6	37		-9
	7	46		0
	8	48		2
	9	37		-9
	10	55		9
	11	42		-4
	12	51		5
	13	68		22
	14	40		-6
	15	65		19
	16	55		9
	17	44		-2
	18	41		-5
	19	52		6
	20	60		14
	21	55		9
	22	44		-2
	23	45		-1
	24	43		-3
	25	42		-4
	26	50		4
	27	40		-6
	28	48		2
	29	38		-8
	30	36		-10
	31	57		11
	32	48		2
	33	42		-4
	34	47		1
	35	43		-3
	36	48		2
	0	35		-11
	SUMME=>	1.716	SOLL =>	46,4

[Monopolis]

Moin easyflip,

Methode Easyflip2.0 braucht

Din A 4 Schreibblock mit kleinen Kästchen und Stift

1 Würfel

Permanenzen zum Testen.

Der Würfel hat bei mir die Aufteilung.

1schwarz

2pair

3passe

4rot

5impair

6manque

Das ist aber jedem selbst überlassen, kann auch ganz anders sein!!!

mein Würfel hat 'ne andere Zuordnung. Ich habe die Reihenfolge an die

Folge in meinen Tabellen angepasst. Es ist im Prinzip nicht wichtig, es geht

nur um die Systematik.

Tabellenkopf:

Schwarz - Rot - Pair - Impair - Manque - Passe

Würfel:

1 ----------------- 2 ---------------- 3

-----------4 ------------- 5 ------------------- 6

Gegenüber Deinem Würfel sind bei meinem Würfel Manque und Passe ausgetauscht,

also:

1 Schwarz

2 Pair

3 Manque

4 Rot

5 Impair

6 Passe

Auf diese Zuordnung sind meine Würfelspiele aufgebaut.

Grüße, Monopolis.

[charly22]

Ich benutzte drei statt einen Würfel und suchte mir quasi die besten Reihen heraus.

Easyflip

moin easyflip

zum thema würfel,kannst dir ja mal das thema "Ist der Zufall blind" durchlesen,ab beitrag 48

kommt der oder die würfel ins spiel.

gruß charly 22

[Fritzl]

Halloooooooooooooooooo,

Eigentlich dachte ich immer, Ihr spielt ernsthaft Roulette. Statt dessen fangt ihr zu Würfeln an.

Da könnt Ihr doch gleich die " Glückszahlen " aus den hiesigen Wurschtblättern hernehmen, die von sogenannten Starastrologen jeden Tag erstellt werden. Da habt Ihr den selben Effekt. Mit der Wünschelrute geht`s aber vielleicht auch.

Aber mal ganz ernsthaft.

Wenn man meint den puren Zufall selbst zu erstellen, dann sollte man etwas anderes nehmen als ein Würfel.

Mein Vorschlag für Euch wäre, Ihr kauft Euch in einer Lottoannahmestelle ( in manchen Spielzeugläden gibt es das auch ) eine Plastikmurmel. Sie ist durchsichtig, hat einen Durchmesser von etwa 7cm und hat Kugeln mit den Zahlen bis 49 darin. Unten ist ein Röhrchen mir einer Länge von etwa 10 cm mit einem Kuli d`ran. Wo nach dem Schütteln die Zahlenkugeln in einer Linie aufgereiht sind. Diese Kugel macht Ihr auf, laßt die Kugeln mit den Nummern von 1ns bis 36 d`rin. Eine Kugel müßt Ihr mit der Null überkleben, das ist die Zero. Dann habt Ihr 37 Zahlen und es darf Geschüttelt werden.

Bitte Nicht gerührt

Auf jeden Fall ist dies Intelligenter, als so ein scheiß Würfel.

Da habt Ihr dann Euren puren Zufall.

Gruß Fritzl

bearbeitet Oktober 11, 2007 von Fritzl