Roulette: Unsere Gedanken zu dem Spiel

[kwegusi]

Roulette: Unsere Gedanken zu dem Spiel

Hallo, wir sind eine kleine Gruppe die sich

4 Monate mit dem Roulette-Spiel

beschäftige.

Wir haben uns auch einen Spielkessel in orig. Größe

zugelegt und "trainierten" immer Freitags.

Es wurde dabei um richtiges Geld gespielt,

Dies musste sein, da sonst keine auswertbaren

Ergebnisse rausgekommen wären und sich niemand

im Setzen zurückhalten hätte.

Das Setzminimum war bei jedem Spiel 2 Euro!

In die Bank hatte jeder vorher 400 euro gezahlt.

Dieses Einsatzgeld bekam jeder am Ende wieder

ausbezahlt. ziel war die Ausarbeitung einer Serie.

Wir haben folgendes zu berichten.

1. Der Spielkessel:

Ich schaffte es nach ca. 400 Würfen eine Gleichmäßigkeit

zu erreichen, in der ich fast schon vorhersagen konnte,

in welchem Sektor des Kessels die Kugel landet.

Man läßt die 0 (weil markant durch Grün) eine bestimmte

Route passieren, wenn man weiß in welcher Entfernung

der Zielsektor zur Null liegt, liegt die "Abwurfroute"

fest, wenn die Null diese passiert. Es kommt dabei nicht auf

die Geschwindigkeit an, sondern auf die Gleichmäßigkeit.

Je langsamer sich das Drehkreuz in der Mitte dreht,

desto genauer gelingt der Wurf.

Das Drehkreuz muß immer mit der gleichen Geschindigkeit

drehen, der Wurf muss immer gleich ausgeführt werden.

Man schafft es nicht eine Zahl zu treffen, wohl aber

einen 1/3 Sektor. Da dieser Sektor 12 Zahlen

umfasst, ergibt sich für den Croupier nur 1/12

für einen Treffer, anstelle 1/37. Aber den gewünschten

Sektor trifft er fast immer.

Es hat mir immer tierischen Spaß in unseren Runden

gemacht beim Setzen auf "lieblingszahlen" den Zielsektor

um 180 Grad anzuvisieren.

Dies kann man nicht durch ein Spielzeug-Roulette

nachvollziehen, da hier die Spielkugel einfach

nicht die Masse besitzt, um ein Wurfgefühl aufkommen zu

lassen.

Resumee für den Kessel:

- Niemals Kesselspiele, es sei denn der Croupier arbeitet

für Dich. Besondere Vorsicht hier ist bei langsamen Drehkreuzen

und gleichmäßigen Werfern gegeben.

- Niemals auf einzelne Zahlen setzen oder sonstige

kleine Bereiche setzen, da der Croupier mindestens

eine Zahl durch seinen Sektorwurf ausschließen kann.

- Ich behaupte weiter das Croupiers existieren

die mehr Geschick als ich besitzen und die Kugel

auf einen 1/4 oder 1/6 Sektor plazieren können.

2. Spielserien

Wenn überhaupt bei uns jemand gewann, auch nur

kurzfristig dann durch eine Serie.

Dabei merkten wir aber schnell, das egal wie die

Serie aussah, das Rad durch seine Zufallszahlen

die Sache doch letztendlich sprengte.

Die herkömmliche Setzmethode 1 - 2 - 4 (einf.)

oder 1 - 3 - 9 usw (beim Setzen auf z.B. 2 Kolonnen)

wird letzteindlich scheitern da ja mit JEDEM Einsatz

der Zufall herausgefordert wird!!

Wir gingen am Schluß anders vor:

Wir setzen z.B auf Passe und 1. Dutzend

Die Verliererzahlen sind dann: 13-18 und die 0

Das heißt wir haben 30 Gew-Zahlen und 7 Verlierer

oder 4,3 zu 1

Meint:

Von 6 Spielen verliere ich im Schnitt 1,7 mal!!

Und jetzt kommt es:

Wer sagt das ich steigern muß wenn ich

z.B im 3. Spiel verliere ???

Ich steigere wann ich will und nicht bei JEDEM Verlierer!!

Unser Favorit funkioniert so:

Um Geld zu verdienen sagen wir:

Innerhalb von 4 Spielen ist 1 Spiel zu steigern.

Nur im Steigerungsspiel wird erhöht bis pos. Ergebis !

Die Pos. des Steigerungsspiels legt man vorher

fest. Meinetwegen das 2.Spiel von 4.

Aber niemals sysmetrisch!. Wir haben den Zufallsgenerator

mit seinen eigenen Waffen geschlagen, in dem wir

das Steigerungsspiel auch willkürlich von 1 bis 4

plaziert haben!

Der Vorteil ist:

Anstatt bei JEDEM Verlierer aufs Ganze zu gehen,

tun wir es nur noch bei jedem 4. Spiel, egal

ob vorher gewonnen wurde oder nicht.

DAS HEISST, das die lange Serie gegen uns

auch ausgerechnet in diesem Spiel kommen muesste.

Wir reduzierten den Zufall dadurch um 75%!!

Wurde man das Steigerungsspiel nur alle 8 Spiele

durchführen, dann wäre zwar der Grundeinsatz

das Doppelte, aber dann wäre der Zufall um 87%

dezimiert!

*** Unser Setzmodell (3 Normalspiele und 1 Serie):

- Normalspiel

4 Euro (1.Dz) 6 Euro (Passe)

Einsatz je Spiel=10, Gewinn=2 Euro

- Erhöhungsspiel

Rechenmodell: Wenn man nach 4.3 Spielen 1 spiel verliert

sind das 8.6 Euro Gewinn zu 10 Einsatzverlust

= 1.4 Euro, diese müßten in jeder 6-er Runde

eingebracht werden, um das Spiel neutral zu halten.

** oder 0.23 pro Spiel.

Nach 3 Normalspielen haben wir also theor. 0.69 Euro verloren!!

Wir legen einen Gewinn von 1 Euro pro Spiel fest, dann

ergibt sich der Grundgewinn der Steigerungsreihe

1,23 x 3 = 4 aufgerundet.

Diese Serie haben wir entwickelt und geben sie auch für

kein Geld der Welt preis.

Wichtig ist auch hier wegen der exp. Gewinnchance

so viele Felder wie möglich

abzudecken. Deshalb steigern wir auch nicht

Martingale, sondern lassen jede einzelne Stufe

2* gewinnen, was aber bei einem hohen Feldüberschuss

leicht ist.

Zudem MUSS die Serie auch die max. theor. Ausreißer

verkraften können.

Mit, wie man oft hört 40 Stücken ist da aber

auf Dauer kein Blumentopf zu gewinnen!! Da fehlen noch 2 Nullen.

3. Logik

Ich behaupte:

Wenn ich mir an einen bestimmten Spieltisch 1 Woche

alle Zahlen notiert und dann eine Auswertung machen

würde, dann wären alle Zahlen, Reihen, Dutzende

Farben usw. gleich gefallen.

Vom Risoko her sieht die Sache aber anders aus:

Wir haben 10 Millionen Spiele durch den PC gejagt

und dann ausgewertet.

Wir hatten gesetzt:

1. Schwarz (Gewinn 100%)

2. 1 und 2 Kolonne (2 Drittel d. Tisches) Gewinn 50%

3. 5 Sechstel des Tisches (Gewinn 20%)

und werteten aus wie oft die Verlustzahlen

max als Gegenserie erschienen:

1. 41 X Rot

2. 14 X 3. Kolonne

3. 6 X Die Zahlen 0 und 13 bis 18

Vom Gewinn her halbieren sich die Einsätze

aber von der Sicherheit verdreifachen sie sich fast !!!

Beim Einsatz auf 5/6 des Tisches wirkt sich

die 37. Zahl zu 1/7 aus, sonst wäre die Zahl weitaus

geringer.

D.h. wenn ich beginne mehr als 50% des Tisches abzudecken

steigen die Gewinnchancen expotential, während

die Einsätze aber nur linear steigen.

Oder für einfache Gemüter:

41 X Rot müßten eigentlich

- bei halben Gewinn 20 X die 3.Kolonne

- und bei 20% Gewinn 8 X die Verliererzahlen nach 3.

als max. Verlustserien gegenüberstehen.

Ich behaupte hiermit, das weltweit das gleiche Dutzend

oder die gleiche Kolonne noch nicht öfters als 14X erschien.

Das Gegenteil ist mir durch Permanenzen der Spielbank

zu belegen. Ich glaube auch das der weltweite Rekord

für eine einfache Chance bei 40 liegt (MonteCarlo???)

Diese Info über "Rekorde" ist aber wichtig für

den Aufbau einer Serie.

4. Permanenzen

Sind Zahlen aus der Vergangenheit und

interresieren mich nicht.

Was sich die Spieler in einem Kasino dort

aufschreiben und daraus schliessen weiß ich nicht,

denn sie sehen ja nur ein kleines Zeitfenster, in dem

auch kurzzeitig das Chaos herrschen kann, aber

in dem am Jahresende bis auf das Promille

alle Chancen gleich vorkommen.

Mich interressiert nur wie oft eine lange Serie

Verliererzahlen gegen mich max. theoretisch vorkommen

kann.

5. Startsignale

Wenn einer so etwas aus der Vergangenheit (Permanenz)

ersehen kann, sollte er am besten nicht mehr

in das Kasino gehen, sondern gleich sein Geld

dahin überweisen.

6. Disziplin

Wenn man mal ein Konzept entwickelt hat, sollte

man auch stur daran festhalten und wie ein Roboter

agieren. Niemals angeben, wenn die Serie

Erfolg hat und auch noch Erklärungen abgeben.

Immer die lakonische antwort "Nur Glück".

Und schon gar nicht sich von einem Croupier

herausfordern lassen, der die Serie nicht blickt,

mit Worten z.B "Sie wechseln ja nur Geld".

Ich spiele immer mit meiner Frau, sie setzt auf

das Dutzend, ich auf Passe, vom Blick des Croupiers

sind wir beide einzeln Verlierer, da wir jedes 2 Spiel

verlieren und nicht steigern, aber die Kombination

macht es halt.

Wenn Sie angeben, und auch tatsächlich dauerhaft gewinnen,

wird bald der ganze Tisch nach ihnen setzen, dann

ist es bis zum Hausverbot nicht mehr weit.

Unauffällig heißt die Devise.

Auch nie in die gleiche Spielbank gehen.

Zwischen 4 oder mehr "rotieren".

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Soweit meine Gedanken über das Spiel

Und Tschüss

[DanDocPeppy]

Hi kwegusi!

Deine Strategie kling interessant (und auch wenn ich Teile 2x lesen mußte) und verständlich.

Trotzdem gestatte bitte einen Widerspruch von jemanden, der weder ein Wahrscheinlichkeitsrechnungsexperte ist, noch programmieren kann:

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die längste Serie auf eine TsS+0 bei 10000000 Coups nur eine 6er-Serie ist. Kann dir aber auch nicht das Gegenteil beweisen, weil mir zu wenige Permanenzen vorliegen.

Die Progressionen bei nur jedem 4. Verlustspiel verzögert nur den Verlust ums Vierfache, wird ihn aber nicht verhindern.

Die theoretisch mögliche längste Serie werden dir auch Mathematiker nicht vorhersagen können, rein theoretisch kann auch nicht ausgeschlossen werden, daß Rot 10000x hintereinander kommt, oder ebenso die nicht bespielte TsS 50 mal.

Vielleicht tritt dieser Zustand morgen ein, vielleicht in 100 oder 10000 Jahren, vielleicht auch nie. Theoretisch ist die längste Serie unendlich lang.

(Bitte um Korrektur eines Mathematikers, falls ich irre).

Das ist meine Meinung, trotzdem klingt deine Spielweise auch für mich sehr verlockend.

LG

DanDocPeppy

[kwegusi]

Dan Doc

Ich würde niemals sagen das es eine Serie niemals erwischt.

Die wichtigste Eigenschaft ist nach X-Computerläufen

das sich das Einsatzkapital mehr als verdoppelt hat, bis Sie

platzt.

Wir hatten das gleiche Setzmodell mit sofortiger Steigerung

bei Verlust X-mal durch den PC gejagt.

Nach spätestens 20000 und frühestens 4000 Spielen war Schluß.

Erst die Steigerungsrunde, die zufällig von Spiel 1-4 stattfindet

brachte den Durchbruch.

Hier war frühestens nach 30000 Schluß. Das ergab eine

Ausfallquote von 0,03% . Das langt mir.

Du braucht für das Programmieren nun auf keine höheren

Programmiersprachen mehr zurückzugreifen.

In W2K gibt es die Systemvariable %Random%

D.H. nur mit Kenntnissen über Batchdateien

lassen sich nun Simulatoren programmieren.

Ohne ein System durch einen run gecheckt zu haben,

ginge ich damit nie in eine Spielbank.

Das schützt zwar nicht vor Verlust, jedoch erhöhen

sich Wahrscheinlichkeiten.l

Wenn 100x Rot kommt..

Ja wenn dies Extreme und jenes. Man dürfte

im Leben gar nichts mehr wagen.

So sein wie einem die Regtierung haben will:

Brav Steuern bezahlen, niemals gegen den Strom, usw

Mir reicht es zu wissen, das im Moment dieser Rekord

auf 40 steht, die anderen Maxima kann ich mir davon

ableiten. Heißt aber auch das pure Spiel auf

die einfachen Chancen von vornherein scheitern muss

egal wie ich steigere.

Wenn ich ein Haus bauen will und denke dabei an Rezession,

Krieg und sonst. alles Schlechte, dann laß ich es besser

sein.

Gruß

Kwe

[Lennoxlee]

Hi Kwegusi (wat is dat denn?),

sehr schöner Beitrag . Was den gleichmäßig werfenden Croupie angeht liegst du aber daneben. Du hast doch selber festgestellt wie sicher du schon in deinen Prognosen warst. So ein Croupie wie du wäre bares Geld wert. Schon die vorstellung mit einer Gruppe von interessierten an einem eigenen Kessel zu experimentieren versetzt mich in Trance

Sehr schön.

Gruß

Lennoxlee

[mathias]

Hi Lennoxlee,

Arbeiten am eigenen Kessel haben ein Grundproblem :

Man gewinnt kein Geld ! Roulette ist doch kein Boccia.

Du bist doch schon so lange dabei, daß Du doch gut und böse auseinanderhalten kannst oder ???

Nach 4 Monaten mit Superhirnen am Kessel und dann ein Spiel auf Duzende ?

das muß doch richtig weh tuen ?

mfg

[Lennoxlee]

Hi Mathias,

fürs klassische Roul sehe ich ja auch immer noch Schwarz. Aber die erkenntnisse im ballistischen Bereich die Kwegusie erzielte finde ich doch klasse. Zum üben ist so ein Kessel doch absolut wichtig. Zumindest wenn man keinen Goldesel im Stall hat. Hast du deinen Kessel noch oder schon versilbert?

Gruß

Lennoxlee

[Pascal]

Hallo kwegusi,

ich nehme an, "kwegusi" bezieht sich auf die Initialien der Leute in der Forschergruppe. Gestatte(t) mir, trotzdem beim "Du" zu bleiben.

Gleich vorweg: ein ausgesprochen schöner Beitrag! Besonders beeindruckt hat mich die Sorgfalt, mit der Deine Gruppe ihre Untersuchungen durchgeführt hat. Es wurde versucht, die Realität so weit wie möglich nachzubilden (echter Kessel, echtes Geld) und experimentelle Ergebnisse wurden im Computertest überprüft. So sieht seriöse Forschung aus!

Bitte verstehe die folgenden Anmerkungen deshalb nicht als Kritik sondern als objektiven Kommentar.

1. Ich denke, DanDocPeppy liegt richtig mit seiner Einschätzung, was die maximale Länge einer {0, 13, 14, 15, 16, 17, 18}-Serie innerhalb von 10 Mio. Coups angeht. 6 ist verdammt wenig. Ich komme über die gleiche Teststrecke auf 10. Mein C-Programm füge ich als Anhang diesem Posting bei. Sollte es einen Fehler enthalten, wird das einem der vielen Programmierer hier im Forum auffallen.

2. Ich denke, Du liegst falsch in Deiner Einschätzung, dass eine Kolonne oder ein Dutzend noch nie häufiger als 14 Mal in Folge erschienen ist. Zwar kann ich Dir das nicht anhand einer Permanenz beweisen, jedenfalls nicht sofort. Aber ich kann Dir ein probabilistisches Argument anbieten. Die Wahrscheinlichkeit einer 15er-Serie Dtz. / Kol. ist (1/3)^15 (ohne Berücksichtigung der Null). Welche Serienlänge auf EC entspricht dieser Wahrscheinlichkeit? Antwort: (1/3)^15=(1/2)^n nach n aufgelöst ergibt n = 15*log(1/3)/log(1/2) = 15*log(3)/log(2) = 23,77. Eine 15er-Serie der 3. Kolonne ist daher etwas wahrscheinlicher als eine 24er-Serie rot. Nun trifft man zwar nicht alle Tage (und wohl auch nicht alle Jahre) auf eine 24er-Serie rot, aber in den ewigen Bestenlisten treten deutlich höhere Serienlängen auf, jedenfalls nach meiner Erinnerung. Das C-Programm im Anhang liefert übrigens eine maximale Serienlänge für die 3. Kol. innerhalb von 10 Mio. Coups von 15.

Trotzdem stimme ich mit Dir darin überein, dass die Frage nach Verlustwahrscheinlichkeiten irgendwann akademisch wird. Natürlich kann 100 Mal nacheinander rot erscheinen. Aber sein Spiel auf diese Möglichkeit einzustellen, wäre irrational. Wenn ich in ein Flugzeug steige, um in den Urlaub zu fliegen, nehme ich auch eine von Null verschiedene Wahrscheinlichkeit in Kauf, zu verunglücken und zu sterben.

3. Du schreibst zum Spiel auf das 1. Dtz. und Passe: "Von 6 Spielen verliere ich im Schnitt 1,7 mal!!" Bei 7 von 37 Verlustzahlen verlierst Du im Schnitt 7 von 37 Spielen, oder 1,135 von 6.

4. Die Randomisierung der Satzsteigerungen in Deinem Spiel ist ein interessantes Detail. Ich glaube aber nicht, dass es etwas bringt. Ich finde es immer wieder hilfreich, mir folgenden Sachverhalt in Erinnerung zu rufen: Angenommen, man hat ein Startkapital A, mit dem - nach irgendeinem bestimmten System - ein Kapital A+G erspielt werden soll. Wie hoch kann die Erfolgswahrscheinlichkeit maximal sein? Antwort: A/(A+G) (s. mein Posting in RCECs Basic Strategy I). Beispiel: Die Wahrscheinlichkeit, das anfänglich eingesetzte Spielkapital zu verdoppeln beträgt bestenfalls 50 % - unabhängig von irgendeinem (starren) System. Dieser Zusammenhang ist wichtig für eine ehrliche Beurteilung von Systemen. Eine ehrliche Beurteilung von zwei Systemen ist zu fragen: welches System liefert mir die höhere Wahrscheinlichkeit, einen Gewinn von 50 % (10 %, 100 % oder was auch immer) zu erwirtschaften? (Ich gebe zu, dass das eine grobe Vereinfachung ist, aber es trifft die Sache schon ziemlich gut). Relativ bedeutungslos ist dagegen die Frage: welches System hält länger durch? Du stellst fest, dass Dein System (vorsichtige, randomisierte Satzsteigerung) im Computertest erst nach 30000 Coups platzt, Systeme mit einer aggressiveren Satzsteigerung aber viel früher. In Ordnung, aber letztere gewinnen auch viel schneller! Wenn Du Dein System mit der klassischen Martingale (z. B.) anhand der erlaubten Spielstrecke vergleichst, dann vergleichst Du Äpfel mit Birnen.

So, ist viel länger geworden als es sollte. Noch einmal herzlichen Dank für einen interessanten Beitrag und viel Erfolg mit Deinem System.

Gruß

Pascal

Anhang:

#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>

#define ANZAHL_COUPS 10000000

int zufallszahl()
{
  return (int) (38.0*rand()/(RAND_MAX+1.0));
}

int main()
{
  int i, n1, max_n1, n2, max_n2, zahl;

  srand(0);
  n1 = max_n1 = n2 = max_n2 = 0;
  for (i = 0; i < ANZAHL_COUPS; i++) {
    zahl = zufallszahl();
    if (zahl == 0 || zahl >= 13 && zahl <= 18)
      n1++;
    else {
      if (n1 > max_n1)
        max_n1 = n1;
      n1 = 0;
    }
    if (zahl != 0 && zahl%3 == 0)
      n2++;
    else {
      if (n2 > max_n2)
        max_n2 = n2;
      n2 = 0;
    }
  }
  printf("Max. Anzahl Whgn. von {0, 13 ... 18}: %d\n", max_n1);
  printf("Max. Anzahl Whgn. von {3, 6, ... 36}: %d\n", max_n2);
  exit(EXIT_SUCCESS);
}

Ausgabe für ANZAHL_COUPS = 10000000 (10 Mio.):

Max. Anzahl Whgn. von {0, 13 ... 18}: 10

Max. Anzahl Whgn. von {3, 6, ... 36}: 15

Ausgabe für ANZAHL_COUPS = 1000000000 (1 Mrd.):

Max. Anzahl Whgn. von {0, 13 ... 18}: 11

Max. Anzahl Whgn. von {3, 6, ... 36}: 16

Interessant ist, dass sich z. B. nur

Max. Anzahl Whgn. von {0, 13 ... 18}: 8

ergibt, wenn man - was viele sicher tun würden (vielleicht auch die Systemprogrammierer von Microsoft) - im Zufallszahlengenerator Arithmetik modulo 38 benutzt:

int zufallszahl()
{
  return rand()%38;
}

Dieser Code verwendet nur die unteren Bits der Zufallszahlen, die vom System generiert werden. Und die sind weitaus weniger zufällig als man glaubt (s. z. B. die Diskussion über Zufallszahlengeneratoren in "Numerical Recipes in C" von Press et al.).

Was ich sagen will ist folgendes: einem Zufallszahlengenerator soll man immer mit Vorsicht begegnen. Wenn ich Dein zweites Posting richtig verstanden habe, benutzt Du einen Zufallszahlengenerator, der vorwiegend in Batch-Programmen zur Anwendung kommt. Ich denke, dass an einen solchen Generator weitaus laschere Qualitätsanforderungen gestellt werden als z. B. an einen Zufallszahlengenerator für Monte-Carlo-Simulationen oder Stochastische Opimierung. Gerade bei Roulette-Simulationen, wo die Ergebnisse über viel Geld entscheiden, können die Anforderungen aber nicht hoch genug sein - meine Meinung. Eine Spitze gegen Microsoft und Windows verkneife ich mir jetzt mal. Meine angegebenen Simulationsergebnisse wurden unter SuSE Linux 8.0 mit gcc 2.95.3 auf einem Athlon 500 erzielt, falls das jemanden interessiert.

Nun aber endgültig SCHLUSS!

[henri]

henri

Die von Pascal so hervorragend qualifizierte Ableitung mathematischer und programmatischer Beweisführung andersartigerer Ergebnisse zum Beitrag von "Kwegusi" ergibt zwar klare Fakten über präzise Erwartungsabläufe, gehört aber eher in eine Dissertation über Roulette-Testsysteme.

Wenn die hier von "Kwegusi" vorgestellte Roulette-Spielmethode in den angegebenen Testläufen die dabei ermittelten Ergebnisse präsentiert, dann kann man eigentlich schon von einer guten Voraussetzung zu einem möglichen und erfolgreichen Spiel ausgehen. Wäre es da nicht sinnvoller praktischere Vorschläge zu machen, um solche Methode nutzbar werden zu lassen.

Man könnte sich z. B. vorstellen, dass solche lange Mammutserien einfach abzublocken (zu begrenzen) sind.

Wenn, wie hier beschrieben, die Minusmeile von der Trv 13-18 gebildet wird, so sollte ein praktikabler Algorithmus die Minusläufe brauchbar begrenzen können.

Hier im Forum wird manchmal heftig gegengesteuert, das macht besonders Newcomer viel Mut.

Die Beiträge sollten öfter viel positiver ausgerichtet werden, dann kann der Wirkungsgrad kräftig mitwachsen.

Viele Stücke

Gruss henri

[Chi Lu Jung]

Hallo kwegusi,

herzlichen Glückwunsch zu diesem hervorragenden Beitrag. Lass dich durch die negativen Bemerkungen nicht entmutigen. Ich bin der Meinung, dass jeder für sich selber einen Weg finden kann und soll, um Roulette erfolgreich zu spielen. Ich würde mich freuen, wenn du uns in Zukunft über deine Erfolge evtl. auch Misserfolge auf dem Laufenden halten würdest.

Weiterhin viel Glück

[Pascal]

Guten Morgen, Henri!

Deine Einschätzung meines Postings bestärkt mich in der Annahme, dass es wenig Sinn macht, mathematische / statistische Überlegungen hier im Forum zu posten. Ich werde das auch in Zukunft nicht mehr tun, denn es scheint die Leute nur zu nerven.

Hier geht es aber um kwegusi, nicht um mich. Ich finde, dass Du Recht hast mit Deiner Einschätzung

Hier im Forum wird manchmal heftig gegengesteuert, das macht besonders Newcomer viel Mut.

Die Beiträge sollten öfter viel positiver ausgerichtet werden, dann kann der Wirkungsgrad kräftig mitwachsen.

Ich habe versucht, in meinem Beitrag deutlich zu machen, dass ich kwegusis Beitrag für sehr schön halte. Ich sag es auch gerne noch einmal deutlicher: kwegusis Beitrag ist der beste Einstandsbeitrag, den ich bisher hier im Forum gelesen habe.

Mit meinem Posting habe ich kwegusi eigentlich nur dazu anregen wollen, seine Computertests noch einmal zu checken. Grund: die maximale Länge von 6 für eine {0, 13-15}-Serie erschien mir, ebenso wie DanDocPeppy, zu kurz. Und die Einschätzung, dass die Tests ggf. einer nochmaligen Prüfung bedürfen, wurde eben bestärkt durch die anderen Punkte, die ich in meinem Posting angesprochen habe. Dass mein Posting dabei etwas merkwürdig daherkommt, ist mir klar. Besserwisserisch war es nicht gemeint.

kwegusi, ich hoffe, Du lässt Dich durch die Antworten auf Deinen Beitrag nicht entmutigen. Ich würde mich freuen, noch viele Beiträge von Dir hier im Forum zu lesen.

Immer viele Stücke wünscht

Pascal

[mathias]

Hallo kwegusi

natürlich forscht man mit allen Mitteln und allen seinen Möglichkeiten.

Die Ideen kommen da auch viel besser, wenn man um das Teil rumsteht und mal so oder mal so dreht.

Sicherlich kann man ein sehr gutes Gefühl dabei entwickeln für WW Spiele.

Aber leider eben nur in dieser Kessel-Kugel Konstellation.

Bei einem anderen Kugelgewicht/Material müssen deine Messungen modifiziert werden, auch das kann man sich aneignen.

Leider muß man alles betrachten, und wenn man einen Kessel dauernd in Reichweite stehen hat, engt sich der Blickwinkel für die möglichen anderen Chancen ein. Daher habe ich nach dem Wurfweiten testen auch den Kessel in Keller und habe mich aufs Spielfeld und auch dann auf die Permanenzen gestürzt.

Alles getestet, welche Serie in welcher Länge alles was Du Dir denken kannst.

Duz und EC sind nun mal im Kessel verteilt, und da kann man nun mal mit so einem Teil nix mehr anfangen, weil der eigentlich Wurf ja nicht auf ein einzelnes Fach gezielt werden kann.

Sektor-Spiele ok, da hätte ich auch keinen unqualifizierten Kommentar abgegeben.

Nun dann, Kopf hoch und weitermachen.

mfg Mathias

@ Lennoxlee, ich habe letzte Woche das Teil verkauft, weil paar Newbies unbedingt Geld dafür geben wollten hihi.

Mittlerweile habe ich ein Zimmer nur für dieses Hobby und es sammelt sich immer mehr an.... Die Kugel war auch so leicht wie in Dortmund, in Kiel haben die schweres Kaliber und da nützt es ja eh nix mehr.

[kwegusi]

Hallo Alle

und Danke für die zahlreichen Antworten

Der Kessel

Matthias:

Ich habe auch immer nur von Sektor-Würfen gesprochen.

Es ist nach einiger Übung möglich den Sektor zu treffen,

der einer Zahl um 180 Grad gegenübersteht.

Man entwickelt einfach mit der Zeit eine Wurfroutine.

Es gelingt, ich bleibe dabei.

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Thema: Gleichzeitig auf 2 Dutzend /Kolonnen setzen

Muss schiefgehen auf lange Sicht:

Man setzt ja nicht 24/ 36 Zahlen = 2/3 vom Tisch = 0,66666...

da 3 Kolonnen = 3 * 0,66667 = 2

sondern REAL

24 / 37 Zahlen = 0.6486 * 3 =1,945

oder ein Gewinnverhältnis von 1,95 zu 1

von 3 Wurf sind NICHT 2 Wurf ein Treffer

Eine Serienleiter kann somit nicht gespielt werden. die

braucht mind. 3 bei 50% Sicherheit.

Also ich wußte wirklich nicht wie ich hier eine Sicherheit

auf eine Gegenserie bekäme, ohne gleich einen Totalverlust

zu riskieren.

auch eine Matingale wird bei einem Gew-Verh. < 2

letztendlich scheitern.

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Das Setzsystem auf 5/6 des Tisches hat ein Gewinnverh von 4.3 zu 1

wenn man z.B setzt : Mangue, 3 Dtz, dann verliert

ja die einfache Chance nur die Hälfte bei 0, dies ist

noch nicht mal berücksichtigt.

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Doc

ich setze nicht auf jedes 4. Verliererspiel

hast Du falsch verstanden.

Da ich ja theoretisch alle 4.3 Spiele im Schnitt verliere.

muss ich auch im Schnitt alle 4.3 Spiele eh eine Serie starten.

Um auch was zu verdienen mache ich immer nach 3 normalen

Setzrunden auch eine Steigerungsrunde, egal ob ich die normalen

Spiele gewonnen habe oder nicht. Dh. ich steigere schon auf einen

zukünftigen Verlust oder hole es nachhaltig zurück.

Dabei bestimme ich aber die Spielpos. der Steigerungsrunde

Es kann von 4 Spielen z.B. 1. oder 3. sein

Oder mit anderen Worten:

Macht man z.B 3000 Spiele und setzt dabei immer auf die

2 gleichen Dutzende je 1 , würden 1950 (Nicht 2000!)

Spiele (Im Schnitt) gewonnen.

Auf den Rest (1050) müßte man eine Matingale 3-9-27...

usw. starten, um nicht dauerhaft langsam zu verlieren.

Jetzt könnte ich doch auch sagen,

innerhalb der 3000 Spiele spiele ich die Normalspiele

und Matingales wann ich will. Meinetwegen zuerst

alle 1050 Matingales und dann die Normalspiele??

Ich denke schon nach 300 Spielen werden prozentual

alle Drittel gleich erschienen sein. Somit muss

obige Rechnuing aufgehen, das kann ja nicht anders sein.

Dies war nur ein Beispiel, wegen der Einfachheit

der Dutzend, aber ich würde aus o.g. Gründen dieses

System nie spielen.

Es bietet auch nur einen 40 % Vorteil der langen Gegenserie

zu entkommen, bei eigener Best.immung der Spiel-pos der Serie.

da ja jedes 1,9 spiel gesteigert werden muss

Gruß

KWE

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[BlackJack]

Vielleicht sollte mann mit 2 Spieler ins Casino gehen die verschiedene Sektoren spielen. z.b. der eine mit 10-er auf den Horziontale Sektor und er andere mir 2-er auf den Vertikalen Sektor (Selbstverständlich nur relativ gemeint).

Der Spieler mit 10-er Jetons ist freundlich und gibt immer ein Troncabgabe und er andere ist unhöfflich und gibt nix. Wenn ein Croupier wirklich fähig ist ein Sektor zu wählen und es tut, wird er den Spieler der Höfflich und Korrekt ist bevorzugen und der unhoffliche benachteilen.

Vielleicht keine schöne Strategie, aber es könnte gehen und ein Croupier der so eine Sache macht ist kein richtig Gute Croupier denn er sollte Fair drehen!

War nur eine Idee.

[kwegusi]

Ja denke ich auch

Auch die Spielbank würde so etwas nie verlangen, da zu viele

Zeugen.

Der Ruf der ganzen Branche würde leiden, wenn es rauskäme,

mit drastischen Umsatzeinbußen.

Wenn so etwas passiert, dann nur durch einen gelangweilten

Croupier.

Aber die Kesselspiele kommen wie gesagt zum Aufbau einer

Serie für mich persönlich nicht in Betracht.

[DanDocPeppy]

Danke kwegusi für deine ergänzende Erklärung.

Es freut mich, daß es auf dein Posting so viele Reaktionen gibt.

Und wie du an meinem Motto erkennst, habe ich eine dir ähnliche Lebenseinstellung - trotz aller Skepsis und Vorsicht.

LG

DanDocPeppy

[roulettespieler]

Hallo kwequsi!!

Ich würde dein System gerne programmieren und anhand meiner

Permanenzen (Hamburg, u.v.a) durchtesten.

Die Ergebnisse werde ich dann hier tabellarisch auflisten.

Aber bevor ich mit der Programmierung beginnen kann,

brache ich noch ein paar Informationen von dir.

Wenn ich das richtig verstanden habe, setzt ihr zum Beispiel

grundsätzlich auf das 1. Duzend (1-12) und gleichzeitig

auf Passe (19-36).

Jedes vierte Spiel erhöht ihr euren Einsatz.

Habe ich das soweit richtig verstanden?????

Für eine kurze Erklärung wäre ich sehr dankbar.

roulettespieler

[systemtest]

Also,was hier gesagt wird über "Zielwerfen" kann ich durchaus bestätigen.Selbst der BGH hat nach einem Gutachten Ende der 80er einmal in einer Urteilsbegründung eingeräumt,daß einzelne Croupiers dazu in der Lage sind.Ich selbst habe vor Jahren einmal eine Wette mit mehreren Croupiers laufen gehabt.Die Ergebnisse waren vergleichbar mit den híer beschriebenen.Ich habe daher keine Zweifel an der Richtigkeit der Aussagen was das "Zielwerfen" anbetrifft.Daher auch meine Meinung, daß normale Permanenzen eigentlich die wesentlichsten Informationen verschweigen.

[BlackJack]

Hab schon sehr oft erlebt dass einen Croupier fähig war ein Ziel zu treffen (Sektor).

Z.B. wenn einer einige Zeit an einen Tisch steht ohne Spieler und sich langweilt. Hab mehrmals gesehen wie den ganzen Zeit derselbe WW oder fast genau kam. Bis ein Spieler am Tisch kam. Dann änderte sich plötzlich der Rhytmus. Auf diese Weise hab ich schon mehrmals eine Verlust von ein ganzen Tag in ein kleines Gewinn umsätzen können.

Vor einige Wochen spielte ich ein System mit eine karte. Die Croupieuze was sehr daran interessiert und wenn ich erklärte dass es den Tag nicht gut ging hat sie für mich etwa 20(!) Coups in denselbe Sektoren geworfen.

Ich bin mir nicht sicher dass es kein Zufall war, aber es ist schon eine sehr grosse Zufall! Jedenfalls gab sie sich keine Mühe es mir Schwer zu machen!Ich wanderte mit etwa 50 Euro gewinn nach Hause.

Gut dass meine Frau nicht dabei war obwohl sie später darüber gelacht hat

H.G.

BlackJack

[oz3a]

@ Pascal

"Deine Einschätzung meines Postings bestärkt mich in der Annahme, dass es wenig Sinn macht, mathematische / statistische Überlegungen hier im Forum zu posten. Ich werde das auch in Zukunft nicht mehr tun, denn es scheint die Leute nur zu nerven."

Deine Beweisführung durch vollständige Induktion ist leider völlig falsch.

Aus einem nicht nur positiven Posting folgt nicht, daß alle Leute genervt sind.

Ich finde Deine Beiträge auf einem vorbildlich hohem Level und denke Du solltest weitermachen.

Wenn jemand nichts damit anfangen kann, wird er sie nicht lesen. Problem beseitigt.

Es kann aber keinesfalls schaden Roulette Systeme auch einer strengen mathematischen Kritik zu unterwerfen und diese Kritik zu posten. Das bereichert das Forum um eine wesentliche Facette.

viele Grüße

oz3a

[Pascal]

Hallo oz3a,

vielen Dank! Ich war ein bisschen verärgert, als ich das gepostet habe. Grund: ich hatte einiges an Arbeit in das Posting vorher gesteckt und alles was ich zu hören bekam war sinngemäß "Thema verfehlt und nicht konstruktiv".

Den Eindruck habe ich leider häufig, dass viele im Forum mit roulettemathematischen Postings nichts anfangen können oder (weitaus weniger) nichts anfangen wollen. Von kwegusi habe ich z. B. keine Rückmeldung auf mein Posting erhalten - anders als DDP oder mathias. Warum weiß ich nicht.

Aber Schwamm drüber.

Es gibt manche Leute hier, die mit Wahrscheinlichkeiten nicht belästigt werden wollen und sich lieber dem Intuitivspiel widmen (das soll jetzt keine Spitze gegen das Intuitivspiel sein). Das kann ich verstehen. Schließlich können diese Leute zurecht darauf verweisen, dass die mathematische Gewinnerwartung beim Roulette negativ ist und negativ bleibt. Wozu also rechnen? Allerdings bleiben diese Leute auch den Beweis schuldig, dass das Intuitivspiel besser abschneidet (soll auch keine Spitze sein). Ich finde das ein bisschen schade, denn ich finde ein klein wenig Mathematik ist bei Roulette notwendig:

1. Schon elementare Kenntnisse von Wahrscheinlichkeitsrechnung reichen aus, um grobe Fehlschlüsse zu vermeiden (die eine Menge Geld kosten können). Die bei Anfängern so beliebte Martingale etwa bezieht ihren Reiz aus einem urmenschlichen Gerechtigkeitsgefühl: nach zehnmal rot ist einfach mal schwarz dran (p(schwarz) > p(rot)). Menschlich - aber leider falsch.

2. Ergebnisse von Computertests können - zumindest bei einfachen Systemen - besser bewertet werden. Die ganze Diskussion in "Marinas Millionenspiel" über die Resultate der Computerauswertung hätte z. B. stark abgekürzt werden können, wenn die mögliche statistische Streuung berücksichtigt worden wäre (Stichwort Standardabweichung).

3. Systeme können objektiv beurteilt und untereinander verglichen werden.

Ich finde es wichtig, dass wir alle an einem Strang ziehen. Ich bin nicht gegen das Intuitivspiel, obwohl ich als Physiker felsenfest davon überzeugt sein müsste, dass es nichts einbringt. Glaubenskriege haben aber noch nie geholfen. Ich finde es viel interessanter, voneinander zu lernen. Deshalb schaue ich mir z. B. die Beiträge der Intuitivspieler an und sage mir "Guck mal, wie die das machen. Vielleicht kannst Du da was für Dich rausziehen" und nicht "Ist ja alles Käse. Die Leute sollten doch wissen, dass das nichts bringt". Manchmal habe ich eben den Eindruck, dass es umgekehrt leider nicht so ist. Aber vielleicht liege ich da falsch.

Auf jeden Fall Herzlichen Dank für Dein Posting!

Grüße

Pascal

P. S.: Deine Erwähnung der vollständigen Induktion hat mich natürlich neugierig gemacht. Ich habe seit langem die Vermutung, dass hier außer mir wenigstens noch ein paar andere "Mathematiker" vertreten sind, die aber nicht in Erscheinung treten. Bist Du einer von ihnen? Falls ja: ich könnte ein bisschen Unterstützung gut gebrauchen (Orphelin ist ja leider weg) ...

[BlackJack]

Hee Pascal!

Vielleicht nicht zu glauben, aber ich bin auch ein bischen Mathematiker, nur nehme ich eine Portion Intuitivspiel und andere Methoden dabei mit.

Hab irgenwo schon mal gesagt dass meiner Meinung nach die Lösung in eine Kombination der Techniken liegt. Z.B. WW-spiel ohne Mathematik bringt nichts. Mann fahrt ja auch kein (technischer) Wagen ohne (intuitive) Fahr-erfahrung (Was ist dass nun mal wieder für ein Wort?

Mach also weiter den Mathematiker zu sein. Du hast Recht dass jeder von einander lernen kann. Streit gibt nur negative erfolgen weil zusammenarbeit neue Erfindungen bringen.

BJ

[Pascal]

Hallo BlackJack,

genau meine Meinung! Wer auf seinem Inselchen bleibt (ob Mathematiker oder Intuitivspieler oder System-XYZ-Spieler oder sonstirgendwer), der verpasst die Chance sich weiterzuentwickeln. Gemeinsam erreichen wir etwas! Deshalb stelle ich die Mathematik auch nicht über alles. Ich bin schließlich Physiker und nicht Mathematiker. Physiker beschäftigen sich mit der realen Welt. In diesem Zusammenhang finde ich das folgende Zitat von Albert Einstein sehr tiefsinnig. Ich habe es leider nur in Englisch vorliegen:

As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain; and as far as they are certain, they do not refer to reality.

Damit ist die Mathematik lediglich ein (unvollständiges) Modell für die Beschreibung realer Phänomene. Man muss allerdings einräumen: was Roulette angeht, ein verflucht gutes und erfolgreiches Modell. Ich habe noch nie Testergebnisse gesehen, die von den mathematischen Vorhersagen abwichen. Aber das muss nicht heißen, das es solche Ergebnisse nicht gibt. Es lohnt sich also, sich mit Mathematik zu beschäftigen; als Roulettespieler sollte man sich, ja, muss man sich eigentlich damit beschäftigen. Aber die Mathematik taugt nicht für Kreuzzüge.

Gruß

Pascal

[Chi Lu Jung]

Hallo Pascal,

ganz deiner Meinung. Wir können aus allen Gebieten für das systematische Roulettespiel lernen. Ich bin auf jeden Fall für die "mathematischen" Forumsteilnehmer sehr dankbar. Erspart mir immer wieder die Arbeit, ein vorgestelltes System selber langwierig überprüfen zu müssen. Also weiter so!

Ich habe auf jeden Fall durch die geballte Erfahrung hier im Forum schon mein Spiel verbessert. Ich habe hier einige Grundregeln für das disziplinierte Spiel gelernt, mit deren Hilfe ich meine Verluste begrenzen konnte und sogar Gewinne eingefahren habe.

[roulettespieler]

Hallo kwequsi!

Habe dein System mal angetestet.

Schon die ersten Ergebnisse liefen ins absolute Minus.

Aber ich sage immer: Der Glaube kann Berge versetzen.

Aber trotzdem viel Glück mit deinem System.

roulettespieler

[Nachtmensch]

Schon die ersten Ergebnisse liefen ins absolute Minus.

Hattest Du denn wirklich etwas anderes erwartet?