Ludwig von Graph

[Verlierer2]

Am 8.10.2020 um 18:40 schrieb Ropro:

Das hinterfrage ich ja die ganze Zeit.

 

Wie kann die Wahrscheinlichkeitsprognose dauerhaft Ergebnisse liefern, die über den statistischen Wertenliegen.

Die Ergebnisse Wahr und Falsch deiner Prognose verhalten sich doch genauso wie die Ergebnisse der EC-Permanenz R oder S.

Sooft wie du richtige Ergebnisse produzierst, wirst du auch falsche prognostizieren.

Ropro ich will nicht sagen, das da evtl. was zu finden ist aber

wo soll der Ansatz sein? Nach wie vielen Coups efolgt ein Angriff?

Wo ergibt sich da ein Plus?

Wieso spielen die denn keine Progi, wenn die da was gefunden hätten?

Es hoert sich nur einfach an 75 % in Serien lässt Dich doch einfach auf

Serie spielen. Dann kommt aber eine Interemittenzserie. Man erkennt

es eben nicht vorher. M. M. kann man auch aus dem Verlauf nicht ent-

nehmen, nun dreht oder geht die Richtung.

Die 2/3 oder grosse Zahl kommt eben, bei EC so nicht zustande, wie

in einer Rotation (37 Coups). Dort erkennt man die Favos/Ballungen.       

[Verlierer2]

Am 8.10.2020 um 23:02 schrieb starwind:

Das Einzige was völlig klar ist, ist, dass 75 % der Coups in den Serien drin stecken, aber nur 25 % in den Intermittenzerscheinungen.

Die "Einer" haben a priori keinen Vorteil, sondern einen ganz klaren Nachteil.

Du spielst also auf Serie? Immer?

Ich sage mal so in 8 Coups sollte also zwei Einer und der Rest Serie/n sein?

also rssrrsrr oder?

Wo setzt Du da an? Wenn Du mehr Coups brauchst kann man ja selber

ausrechnen, bei 16 Coups sind es 4 Einer und Rest Serien und das auch

nur rein Durchschnittlich. Ich kann da kein Ansatz/Plus erkennen.

[Schneckchen]

vor 6 Stunden schrieb Verlierer2:

Hmm. die sagen vieles aber man kann es nicht erkennen?

Es dauert auch 52 Coups, bis dann mal eine Einsatz kommt?

Wieso sollte sich der Zufall daran halten?

Auch wenn der dann so berechenbar ist, warum spielen die

scheinbar alle das ohne Progi?

Bleib bei Ballungen auf Plein, da bilden sich Favos immer

und eben auch in 37 Coups, einer Rotation. 

Bei EC komm ich einfach nicht hin und dachte nur es sollte

einfacher sein :-) 

Natürlich sind bis Satz 52 viele Sätze die Treffen und auch gesetzt werden, mir ging es nur um ein Signal, ob er es spielt so wie ich !
Deshalb einfach nur zB.dieser Satz 52

[Maximum]

vor 17 Stunden schrieb Take_7:

[...]. Und @Maximum schrieb man müsse sehr viel buchen und mehrere Jahre (15!) daraus lernen. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich eher nach einer algorithmischen Vorgehensweise suche, die sich demzufolge auch programmieren lassen sollte. Natürlich meine ich keine starre Setzweise, aber die klar definierte situationsbedingte Anwendung von verschiedenen Märschen bzw. temporäre Angriffe auf selektive Erscheinungsformen.

 

Jedenfalls wird jetzt erstmal wieder die "Schulbank" gedrückt und die beiden Bücher von Ludwig von Graph gelesen. Und anschließend werden nochmal die Hinweise auf die prozentuale Serien- und Intermittenzaufteilung verfolgt. Vielleicht bringt das mehr Verständnis über den Rahmen, in dem sich der Zufall bewegen kann und neue Ideen für einen eigenen Ansatz.

 

Hallo Take_7,

 

zu den 15 Jahren muss ich allerdings nochmal folgendes eingestehen: Obwohl ich durch meinen Mentor bereits sehr früh auf "Die neuen Wahrheiten" aufmerksam gemacht wurde, habe ich mich sowohl am Anfang als auch zwischendurch immer mal wieder auch mit anderen Ansätzen und Chancen beschäftigt. Dann auch einige sinnlose Dinge probiert etc. Weiterhin habe ich auch immer geglaubt, es müsse sehr algorithmisch gehen. Diese Denkweise hat mich immer wieder in eine Sackgasse geführt. Außerdem gab es Jahre, in denen ich mich fast nicht mit Roulette beschäftigt habe, da keine Zeit übrig war (Hochzeit, Haus, Kinder). Erst in den letzten 3 Jahren habe ich richtig konsequent daran gearbeitet und da ist mir bzgl. einiger Dinge endlich ein Kronleuchter aufgegangen.

 

Ich würde sagen, wenn du deinen Fokus ausschließlich auf die Bücher von LvG legst, einige seiner Spielvorschläge ausprobierst und noch das einarbeitest, was er teilweise eher am Rande (quasi "zwischen den Zeilen") erwähnt, dann merkst du deutlich schneller, welcher Weg einzuschlagen ist. Suche dir eine Spielanlage aus, die dir am leichtesten von der Hand geht und buche damit sehr viele Partien durch. Wichtig ist, es händisch zu machen und nicht per Excel o.ä. buchen zu lassen. Mit der Zeit bekommst du ein Gefühl für dein Spiel und lernst, die guten Partien rechtzeitig zu beenden und die schlechten wieder an den Paristand heranzuführen (bzw. nahe an die Nulllinie heran, ob nun leichtes Plus oder leichtes Minus). Man darf sich vor allem nicht entmutigen lassen, wenn mal mehrere Partien hintereinander nur mit +/- 0 oder sogar leichtem Minus enden. Klar schaut man dann, ob man hier oder da noch anders hätte spielen können. Aber noch wichtiger ist, dass man sich vor Augen führt, dass schon eine einzige gute Pluspartie (und die wird kommen!) bereits alle vorherigen Verluste wieder egalisieren wird und es bleibt sogar noch Gewinn übrig. Ich habe am Anfang auch immer den Fehler gemacht, dass ich zu schnell aufgegeben habe, wenn mir ein Spielansatz mal Verluste beschert hat (wohlgemerkt auf dem Papier). Schwankungen werden immer auftreten, aber du wirst sehen, dass du langfristig mehr Partien gewinnst als verlierst (bzw. die Gewinne der Gewinnpartien höher sind als die Verluste der Verlustpartien). 

 

Fazit: Bei voller Konzentration auf die in LvGs Bücher vorgestellte Denkweise halte ich es für möglich, in 1-2 Jahren (wenn man bereit ist, viel zu buchen und zu trainieren) zu einem gutem EC-Spieler zu werden.

 

Viele Grüße

Maximum

 

P.S.: Ich halte es nicht für unmöglich, dass auch irgendwann Programme in der Lage sein werden, klassisch zu spielen. Dies wird aber dann ein KI-Ansatz leisten, der aus seinen gespielten Partien lernen kann. Das geht inzwischen bei so vielen Spielen, dass ich nicht einsehen mag, warum es bei Roulette nicht auch funktionieren sollte. Denn Zufallserscheinungen sind auch bei anderen Spielen präsent, insofern ist das kein grundsätzliches Hindernis. Ob der Mensch allerdings hinterher aus der Spielweise des Rechners schlau werden würde, d.h. die Sätze des Computers nachvollziehen kann, das steht auf einem anderen Blatt. Fürs OC wäre es egal, aber im Landcasino bringt mir ein Programm nichts, das ich dort nicht einsetzen darf...

[chris161109]

vor 8 Stunden schrieb Verlierer2:

Hmm. die sagen vieles aber man kann es nicht erkennen?

Es dauert auch 52 Coups, bis dann mal eine Einsatz kommt?

Wieso sollte sich der Zufall daran halten?

 

 

Falls dein Hypothalamus diese Information verarbeiten kann:

 

Bei Coup 52 steht ein Gewinn von 27 Stücken an, bei einem Umsatz von 57 Sätzen rein Masse égale.

Chris

 

bearbeitet Oktober 10, 2020 von chris161109

[Schneckchen]

vor 36 Minuten schrieb chris161109:

Falls dein Hypothalamus diese Information verarbeiten kann:

 

Bei Coup 52 steht ein Gewinn von 27 Stücken an bei einem Umsatz von 57 Sätzen rein Masse égale.

Chris

 

Das ist super gut und zeigt mir das du mehrere Chancen gleichzeitig spielst .

Ich spiele nur eine und hätte bei einem Vorlauf von 2 Sätzen, 7 Stücke Gewinn (50 Sätze) rein Maße ´egale.

Da muss man neidlos anerkennen, das wenn man fleißig dranbleibt, nach oben noch was offen ist !

[Take_7]

 

vor 5 Stunden schrieb Maximum:

Mit der Zeit bekommst du ein Gefühl für dein Spiel und lernst, die guten Partien rechtzeitig zu beenden und die schlechten wieder an den Paristand heranzuführen (bzw. nahe an die Nulllinie heran, ob nun leichtes Plus oder leichtes Minus). Man darf sich vor allem nicht entmutigen lassen, wenn mal mehrere Partien hintereinander nur mit +/- 0 oder sogar leichtem Minus enden.

 

Das klingt plausibel und realistisch. Mir scheint du gehst bei der Permanenzbewertung ähnlich vor wie @Paroli, so wie er es hier beschreibt:

http://www.paroli.de/roulette/tendenz.htm

 

Dabei ist wohl ein wesentlicher Aspekt für den Erfolg so einer Spielweise, dass man es an schlecht laufenden Tagen auch mal gut sein lässt und im besten Fall mit geringem Verlust beendet. Andernfalls aber an guten Tagen je nach Entwicklung eine Balance findet zwischen der Fokussierung auf ein bestimmtes Gewinnziel und ausreichender Gewinnmitnahme (Gewinne laufen lassen).

 

vor 5 Stunden schrieb Maximum:

Erst in den letzten 3 Jahren habe ich richtig konsequent daran gearbeitet und da ist mir bzgl. einiger Dinge endlich ein Kronleuchter aufgegangen.

 

Am Anfang dachte ich nicht, dass das Thema Roulette so komplex sein kann und es extrem viele schlaue Menschen teils jahrzehntelang zu schon wirklich wissenschaftlicher Forschung gebracht hat. Jedenfalls stimme ich dir zu, dass man sich konsequent damit beschäftigen und tief einsteigen muss. Bloß 1-2 Stunden 1x am Wochenende reicht sicher nicht.

 

vor 5 Stunden schrieb Maximum:

Weiterhin habe ich auch immer geglaubt, es müsse sehr algorithmisch gehen. Diese Denkweise hat mich immer wieder in eine Sackgasse geführt.

 

Da denke ich (noch) etwas anders. Zwar habe ich von Anfang an Abstand zu Systemen im herkömmlichen Sinne genommen, allerdings schreiben hier zwei langjährige EC-Spieler davon, dass sich ihre Ansätze programmieren lassen. In einem Fall wurde auf diese Weise getestet und es konnten seit jeher nahezu konstante Umsatzrenditen generiert werden.

 

Und wenn es Permanenzentwicklungen gibt, die eine höhere Eintrittswahrscheinlichkeit für eine bestimmte weitere Entwicklung andeuten als für eine andere, wird man doch auch immer in ähnlichen Situationen gleich handeln. Nur so kommen langfristig mehr Treffer als Fehltreffer sowie konstante Renditen zustande. Problematisch ist tatsächlich die Vielzahl der ähnlichen Situationen, die man irgendwie definieren muss.

 

vor 5 Stunden schrieb Maximum:

Ich halte es nicht für unmöglich, dass auch irgendwann Programme in der Lage sein werden, klassisch zu spielen. Dies wird aber dann ein KI-Ansatz leisten, der aus seinen gespielten Partien lernen kann. Das geht inzwischen bei so vielen Spielen, dass ich nicht einsehen mag, warum es bei Roulette nicht auch funktionieren sollte. Denn Zufallserscheinungen sind auch bei anderen Spielen präsent, insofern ist das kein grundsätzliches Hindernis. Ob der Mensch allerdings hinterher aus der Spielweise des Rechners schlau werden würde, d.h. die Sätze des Computers nachvollziehen kann, das steht auf einem anderen Blatt. Fürs OC wäre es egal, aber im Landcasino bringt mir ein Programm nichts, das ich dort nicht einsetzen darf...

 

Mit einem KI-Ansatz und beispielsweise Neuronalen Netzen, die dem menschlichen Gehirn nachempfunden sind, lassen sich lernfähige Computer entwickeln. Aufgrund der deutlich höheren Rechenleistung von Prozessoren im Vergleich zum Gehirn kann ich mir auch vorstellen, dass so ein intelligentes System das Roulette mit der Zeit knacken könnte. Das wäre zwar beeindruckend, aber wie du schreibst, im LC nicht nutzbar. Eigentlich wäre es aber auch besser, wenn man selbst versteht was und warum gesetzt wird.

 

Mit der algorithmischen Vorgehensweise meinte ich wie oben angedeutet lediglich eine beschreibbare und auf Regeln basierende eindeutige Vorgehensweise, die sich reproduzieren lässt.

 

bearbeitet Oktober 10, 2020 von Take_7

[Take_7]

vor 6 Stunden schrieb Schneckchen:

mir ging es nur um ein Signal, ob er es spielt so wie ich !

 

Schneckchen, ich habe momentan so viele Signale und Varianten im Kopf, die müssen erstmal alle sortiert werden.

[Schneckchen]

vor 7 Minuten schrieb Take_7:

 

Schneckchen, ich habe momentan so viele Signale und Varianten im Kopf, die müssen erstmal alle sortiert werden.

Ich kenne das nur zu gut ! 

[Hans Dampf]

vor 12 Stunden schrieb Verlierer2:

Alle Serien stehen doch auch zur Verfügung.

 

Es gibt lange Serien die ein "normaler" Roulettespieler nie sehen wird,weil sie eben zu selten erscheinen.

 

Erst nach Jahren,bzw Hundertausenden Coups trifft er auf diese,also stehen nicht alle Serien zur Verfügung.

 

Darum müssen die Einer in der Überzahl sein,leider wird das wohl so gering sein,das die Zero diesen kleinen Vorteil wieder auffrisst.

 

 

bearbeitet Oktober 10, 2020 von Hans Dampf

[elementaar]

Hallo @Hans Dampf,

 

vor 38 Minuten schrieb Hans Dampf:

Darum müssen die Einer in der Überzahl sein

 

Das ist richtig - und es läßt sich sogar nachweisen. Die Stichproben müssen allerdings im > Milliardenbereich sein; ich habe es irgendwann gut sein lassen und kam auf Abweichungen im Hundertstel-Prozent-Bereich. Es entspricht im Ergebnis der Überlegung von @Alter Schwede.

 

https://www.roulette-forum.de/topic/17969-denkfehler-der-mathematik/?tab=comments#comment-349786

 

vor 38 Minuten schrieb Hans Dampf:

leider wird das wohl so gering sein,das die Zero diesen kleinen Vorteil wieder auffrisst.

 

Das ist aber leider ebenso richtig - und es kommt noch schlimmer: die Schwankungsbreite im Erscheinen der kleineren Serienlängen, also die, die auch ein "normaler" Spieler erwarten muß, ist um ein vielfaches größer.
Das ist das alte Problem, daß Prozentabweichungen mit steigender Spieldauer zwar kleiner werden, auf den Tisch aber (absolute) ganze Stücke gelegt werden müssen. Da sind ein paar 3er-Serien "zuviel" wesentlich schmerzhafter, als daß das Ausbleiben einer 50er-Serie einen trösten könnte.

Gruss
elementaar

 

bearbeitet Oktober 10, 2020 von elementaar
Link angefügt; "t" ergänzt

[dolomon]

Wer wirklich  weiter will in diese Richtung sollte mit AlbertM Kontakt aufnehmen. AlbertM war bis vor Weihnachten 19 dabei ein selbstlernendes Programm für EC zu entwickeln, oder er hat es schon fertig. Seine Ideeen sind Richtungsweisend wenn er es wirklich geschafft hat.  Achtung, es ist etwas kompliziert mit Albert zusammen zu arbeiten. Wer weiterkommen will in Sachen selbstlernendes Programm, der kommt an AlbertM aber nicht vorbei. 

Wäre für mich auch interessant wie weit Albert schon ist.

 

Dolomon

[starwind]

Guten Abend @elementaar ,

 

vor 3 Stunden schrieb elementaar:

.............Das ist richtig - und es läßt sich sogar nachweisen. Die Stichproben müssen allerdings im > Milliardenbereich sein; ich habe es irgendwann gut sein lassen und kam auf Abweichungen im Hundertstel-Prozent-Bereich. Es entspricht im Ergebnis der Überlegung von @Alter Schwede.

 

https://www.roulette-forum.de/topic/17969-denkfehler-der-mathematik/?tab=comments#comment-349786

 

 

Das ist aber leider ebenso richtig - und es kommt noch schlimmer: die Schwankungsbreite im Erscheinen der kleineren Serienlängen, also die, die auch ein "normaler" Spieler erwarten muß, ist um ein vielfaches größer.
Das ist das alte Problem, daß Prozentabweichungen mit steigender Spieldauer zwar kleiner werden, auf den Tisch aber (absolute) ganze Stücke gelegt werden müssen. Da sind ein paar 3er-Serien "zuviel" wesentlich schmerzhafter, als daß das Ausbleiben einer 50er-Serie einen trösten könnte.

Gruss
elementaar

 

 

das überzeugt mich nicht hinsichtlich einer vermeintlichen Überlegenheit der Einer.

Ob im Milliardenbereich oder darunter in hohen Auswertungsbereichen, worauf Du selbst hinweist, dass eine prozentuale Annäherung erfolgen wird, aber keinesfalls eine absolute, ist gesetzt.

Wertet man eine Milliarde Coups empirisch aus (und auch das programmgesteuerte Auszählenlassen ist Empirie) wird es einmal zu solch einem vermeintlichen winzigen Vorteil von Einern führen, nimmt man eine Milliarde anderer Auswertungscoups, wird sich statistisch gleichwertig umgekehrt ein winziger Nachteil der Einer ergeben.

Dies ist einfach einer kleinen Restungenauigkeit der Empirie geschuldet. Diese kann man aber im praktischen Spiel getrost vernachlässigen, es gibt so klare Werte, dass ein Befassen mit solchen Empirieungenauigkeiten im Winzigsten einfach nichts bringt.

 

Ich erinnere mich noch an RC von Prof. Evert, der mit kleineren Auswertungseinheiten tatsächlich zeitweise selbst glaubte, dass einzelne TVS häufiger erscheinen als andere und das es daher sinnvoll sein könne, diese im Progressionszusammenhang zu spielen (weil sie wegen ihrer vermeintlich erhöhten Auftretenswahrscheinlichkeit auch in ihrer Kombination häufiger erscheinen müssten als andere TVS).

Absoluter Humbug !

Es hat zwar gedauert, aber später hat er es ja wohl selbst begriffen und wünschte auf seinen RC bloß nicht mehr angesprochen zu werden.

 

Alles Fehlinterpretationen, die die unvermeidbare Restungenauigkeit dieser Empirie unbeachtet lassen.

 

Starwind

bearbeitet Oktober 10, 2020 von starwind

[Verlierer2]

vor 15 Stunden schrieb Maximum:

Mit der Zeit bekommst du ein Gefühl für dein Spiel und lernst, die guten Partien rechtzeitig zu beenden und die schlechten wieder an den Paristand heranzuführen (bzw. nahe an die Nulllinie heran, ob nun leichtes Plus oder leichtes Minus)

 

Wie kannst Du sowas erkennen und nahe 0 bringen?

 

Wenn Eure Sätze (Signale) so gut sind, das die Plus

bringen, dann sollte es gut laufen.

 

Mit Gefühl usw. ist es nicht getan.

 

Wenn Du immer wüsstest, wo Dein Spiel dort ist,

wo Du nach Hause gehen solltest, dann geht es

auch ins Plus. 

 

Wenn ich bei Plus 500 aufhoere, habe ich 500 Plus,

aber es hätte auch bis 1000 Plus laufen koennen oder? 

 

Wenn Du das kannst, gut, Zweifel aber daran.

[Verlierer2]

vor 14 Stunden schrieb chris161109:

Falls dein Hypothalamus diese Information verarbeiten kann:

 

Bei Coup 52 steht ein Gewinn von 27 Stücken an, bei einem Umsatz von 57 Sätzen rein Masse égale.

Chris

 

Hypothalamus, ist das was zu Essen?

 

Machst Du immer Plus?

[Verlierer2]

vor 13 Stunden schrieb Schneckchen:

Das ist super gut und zeigt mir das du mehrere Chancen gleichzeitig spielst .

Ich spiele nur eine und hätte bei einem Vorlauf von 2 Sätzen, 7 Stücke Gewinn (50 Sätze) rein Maße ´egale.

Da muss man neidlos anerkennen, das wenn man fleißig dranbleibt, nach oben noch was offen ist !

Du sagst also mit 50 Sätzen machst 7 Gewinn?

Wie soll das im Gleichsatz gehen? 27 Minus und 33 Plus ergibt 6 Gewinn.

26 Minus und 34 Plus ergibt 8 Gewinn, Gleichsatz kann keine 7 bei 50 Coups

erziehlen.

 

Gewinnst Du immer?

[Verlierer2]

vor 9 Stunden schrieb Hans Dampf:

 

Es gibt lange Serien die ein "normaler" Roulettespieler nie sehen wird,weil sie eben zu selten erscheinen.

 

Erst nach Jahren,bzw Hundertausenden Coups trifft er auf diese,also stehen nicht alle Serien zur Verfügung.

 

Darum müssen die Einer in der Überzahl sein,leider wird das wohl so gering sein,das die Zero diesen kleinen Vorteil wieder auffrisst.

 

 

Diese Serie/n kannst Du nicht erkennen. Die kann sofort oder in Jahren kommen.

Warum steht die dann nicht sofort zur Verfügung?

 

[Verlierer2]

vor 9 Stunden schrieb elementaar:

Hallo @Hans Dampf,

 

 

Das ist richtig - und es läßt sich sogar nachweisen. Die Stichproben müssen allerdings im > Milliardenbereich sein; ich habe es irgendwann gut sein lassen und kam auf Abweichungen im Hundertstel-Prozent-Bereich. Es entspricht im Ergebnis der Überlegung von @Alter Schwede.

 

https://www.roulette-forum.de/topic/17969-denkfehler-der-mathematik/?tab=comments#comment-349786

 

 

Das ist aber leider ebenso richtig - und es kommt noch schlimmer: die Schwankungsbreite im Erscheinen der kleineren Serienlängen, also die, die auch ein "normaler" Spieler erwarten muß, ist um ein vielfaches größer.
Das ist das alte Problem, daß Prozentabweichungen mit steigender Spieldauer zwar kleiner werden, auf den Tisch aber (absolute) ganze Stücke gelegt werden müssen. Da sind ein paar 3er-Serien "zuviel" wesentlich schmerzhafter, als daß das Ausbleiben einer 50er-Serie einen trösten könnte.

Gruss
elementaar

 

Du hast eine 50er Serie auf EC? Wo war die, welches Casino, wann?

[Verlierer2]

vor 9 Stunden schrieb elementaar:

Hallo @Hans Dampf,

 

 

Das ist richtig - und es läßt sich sogar nachweisen. Die Stichproben müssen allerdings im > Milliardenbereich sein; ich habe es irgendwann gut sein lassen und kam auf Abweichungen im Hundertstel-Prozent-Bereich. Es entspricht im Ergebnis der Überlegung von @Alter Schwede.

 

https://www.roulette-forum.de/topic/17969-denkfehler-der-mathematik/?tab=comments#comment-349786

 

 

Das ist aber leider ebenso richtig - und es kommt noch schlimmer: die Schwankungsbreite im Erscheinen der kleineren Serienlängen, also die, die auch ein "normaler" Spieler erwarten muß, ist um ein vielfaches größer.
Das ist das alte Problem, daß Prozentabweichungen mit steigender Spieldauer zwar kleiner werden, auf den Tisch aber (absolute) ganze Stücke gelegt werden müssen. Da sind ein paar 3er-Serien "zuviel" wesentlich schmerzhafter, als daß das Ausbleiben einer 50er-Serie einen trösten könnte.

Gruss
elementaar

 

Wie oft kommt denn in 37 Coups (eine Rotation) alle Zahlen vor, bzw. wie viele Zahlen kommen darin vor? 

Grosse Zahl sagt ja 24 Zahlen kommen vor, aber doch nicht immer. Kommen auch alle 37vor?

[elementaar]

Guten Morgen @starwind,

 

vor 8 Stunden schrieb starwind:

das überzeugt mich nicht hinsichtlich einer vermeintlichen Überlegenheit der Einer.

 

Das kann ich sehr gut nachvollziehen - zumal ein sauberer Nachweis extrem mühevoll ist.

 

Was Du über "Restungenauigkeiten" der Empirie schreibst, ist ja alles sehr richtig und einsichtsvoll. Aber genau darin liegt auch die Mühe des Nachweises, nicht etwa im bloßen Bewegen von Milliarden Zahlen, das macht der Rechner alleine.

In der reinen Lehre (Mathematik) ist ja klar, daß @Hans Dampf und @Alter Schwede Recht haben (sollten). Es kann sich dabei aber, wenn überhaupt, nur um winzige Bruchteile von Prozent handeln.
Wie schon geschildert, wird bei einer praktischen Überprüfung dieser These schnell klar, daß ein direkter Nachweis wegen der (auch im Milliardenbereich) unvergleichlich stärkeren, natürlichen Schwankungen nicht sinnvoll ist.
Das ist Dein Gegenargument - gut erkannt und richtig.

 

Genau deshalb bin ich einen anderen Weg gegangen.

 

Ich habe stichprobenbezogen aufzeichnen lassen, wann die jeweils größten zu erwartenden Serien innerhalb der Stichprobe auftraten; also beispielsweise, in einer 100-Millionen-Stichprobe sind zwei >=27er-Serien zu erwarten, wann traten sie innerhalb der Stichprobe auf?

 

Läßt sich nämlich zeigen, daß diese langen Serien überwiegend in der zweiten Hälfte der Stichprobe auftreten, ist der Nachweis erbracht.

 

Mit den 100-Millionen-Stichproben ist das nicht zu meiner Zufriedenheit gelungen ("Tendenz" ja, aber mit zu großer Fehlerquote).
In einem zweiten Anlauf habe ich dann 500-Millionen-Stichproben genommen (erwartbar: eine >= 30er-Serie innerhalb der Stichprobe). Das habe ich 1.000 mal wiederholt (gesamt: 500 Milliarden Coups). Im Ergebnis kamen die langen Serien zu, grob gerundet, 65% Prozent erst in der zweiten Hälfte der Stichprobe.

 

Nun kannst Du einwenden, daß 1.000 Stichproben bei diesen Prozentzahlen noch deutlich zu wenig sind - und Du hättest vollkommen Recht damit. Ich will auch gar nicht behaupten (und habe es auch nicht getan) mir persönlich sei der Nachweis damit gelungen. Mit dem aufgezeigten Weg ist es allerdings möglich. Es hat sich allerdings auch gezeigt, und das überdeutlich, daß es eine rein akademische Frage ist - ein praktischer Nutzen müßte erst mal erfunden werden.

 

Praktisch habe ich den Versuch nach dieser Zahlenmenge abgebrochen, weil die Hauptfrage, weswegen ich ihn überhaupt aufgesetzt habe, längst beantwortet war: gibt es eine "natürliche" Grenze der möglichen Serienlängen oder sind sie, wie mathematisch vorhergesagt, unbegrenzt.
Es war äußerst faszinierend, dabei live beobachten zu können, mit welcher Präzision sich die mathematischen Vorhersagen erfüllen.

 

Übrigens für Deine Skepsis und Dein Nachhaken bin ich außerordentlich dankbar: eine Diskussion der Methoden zur Wissensvermehrung findet hier viel zu selten statt.

Gruss
elementaar

 

[Hans Dampf]

vor 1 Stunde schrieb elementaar:

Es kann sich dabei aber, wenn überhaupt, nur um winzige Bruchteile von Prozent handeln.

 

Moin elementaar,

 

Eigentlich sollten sich die Prozente doch ein wenig erhöhen,wenn man das gleiche mit der 2er,3er,4er usw macht,weil nach oben ja früher

Schluss sein muss,oder täusche ich mich?

 

Schönen Sonntag,

 

Hans Dampf

[elementaar]

Hallo @Hans Dampf,

 

danke, Dir auch einen schönen Sonntag.

 

Bleiben wir bei der Theorie, könnten sich die Hundertstel-Prozent durch Hinzunahme der kurzen Serien maximal knapp verdoppeln zu <2 x Hundertstel-Prozent. Da stimme ich Dir zu.

 

Praktisch sind wir dann aber beim reinen Unsinn angelangt: nach erstmaligem Erscheinen eines Treffers (oder NichtTreffers) sollen wir auf 1er-Abbruch spielen, klappt das nicht, ist damit ein 2er entstanden, den wir wieder auf Abbruch spielen sollen usf. Wo hört das auf? Beim 10er Abbruch, oder beim 15er Abbruch? Während wir dann schon dem tausendstel- oder zehntausendstel-Prozent "Vorteil" hinterherjagen. Wahrscheinlich kommt dann die 16er-Serie einmal zu viel, und wir sind ein ganzes Stück los.

 

Am oben geschilderten indirekten Nachweisverfahren kann man schon ablesen, in welchen Mikrobereichen man sich dabei bewegt.

Und eines der lustigsten Vorkommnisse des 500-Milliardenabenteuers habe ich noch gar nicht geschildert: in einer der 500-Millionen-Stichprobe tauchte eine 42er-Serie auf; diese "sollte" sich erst mit 2,2 Billionen Ereignissen zeigen, -(dieses "sollte" ist natürlich purer Unfug, es gilt: innerhalb von x Coups "sollte", diese 42er-Serie war ja "innerhalb", halt etwas früh)- justament diese Stichprobe zeigte aber eine leichte Unterrepräsentation der 1er; trotz "starkem" Coupsverbrauch mit der langen Serie (schön falsch gerechnet: zur erwartbaren 30er-Serie in der Stichprobe +12 Coups [auf 500 Millionen!]), hätte man mit 1er-Abbruch satt verloren, wenn man denn 500 Millionen Coups gespielt hätte.

 

Überhaupt das Nachweisverfahren: 1.000 Stichproben sind ja nicht viel für diese Frage. Aber gesetzt den Fall die Aussage "ca. 65% Prozent der längsten Serien erscheinen in der zweiten Hälfte" ließe sich erhärten, es sind damit ja immer nur die längsten gesehenen Serien gemeint, d.h. je länger man dies treibt, umso kleiner wird der errechnete Vorteil, und umso schwerer wird der Nachweis, bis (im Unendlichen) gar keiner mehr existiert.

Gruss
elementaar

 

[Hans Dampf]

vor 32 Minuten schrieb elementaar:

Am oben geschilderten indirekten Nachweisverfahren kann man schon ablesen, in welchen Mikrobereichen man sich dabei bewegt.

 

Dann müssen wir wohl härtere Geschütze auffahren.

 

Wie sieht es bei den Serien denn aus,wenn man sie in gerade und ungerade unterteilt?

 

Es gibt ca. doppelt so viel gerade wie ungerade Serien!

 

Das bedeutet das gerade Serien häufiger in Ballungen auftreten usw,vieleicht kann man daraus was machen.

 

Gruss H.Dampf

[elementaar]

Hallo @Hans Dampf,

 

vor 2 Stunden schrieb Hans Dampf:

Dann müssen wir wohl härtere Geschütze auffahren.

 

Nur zu, nichts dagegen.

 

Allerdings hoffe ich, daß wir uns nicht mißverstehen: oben ging es um den eher akademischen Mikrovorteil, den 1er gegenüber allen Serien bei endlicher Spielstrecke haben (und sind dabei wieder auf das altbekannte Problem des Nachweises gestoßen: "eigentlich" je endlicher, d.h. je kürzer die Betrachtungsstrecke, umso "größer" der Vorteil - aber auch desto größer die Schwankungen, die jeden Vorteil wieder zunichte machen; dieses Problem läßt sich logisch nicht restlos und einwandfrei lösen!)

Als ich weiter oben von Kettenbildung sprach, bezog sich das aber ausdrücklich auf lokale Phänomene.

 

 

Im Schaubild zeigt der "Treffer"-strang lokal eine Kette von 1ern im von mir angesprochenen Sinn. Diese werden sich weder häufiger noch länger bilden als Ketten von Serien jeder Länge (>1, Verhältnis 1:1), sehr wohl jedoch doppelt so häufig/lang wie Ketten von abgeschlossenen 2er-Serien (Verhältnis 2:1).
Als "Marschbefehl für immer" bringt das natürlich gar nichts.

 

 

Hier sieht man deutlich, daß man dieses Ketten-Verhältnisspielchen bis ultimo treiben kann.

Aus meiner Sicht interessant ist das alles aber erst dann, wenn man bei "Farben"-wechsel (bei mir von Treffer zu NichtTreffer oder umgekehrt) vor der Beurteilungsfrage steht: Folge oder erneuter Wechsel.

Gruss
elementaar

 

[starwind]

vor 6 Stunden schrieb elementaar:

..................................Genau deshalb bin ich einen anderen Weg gegangen.

 

Ich habe stichprobenbezogen aufzeichnen lassen, wann die jeweils größten zu erwartenden Serien innerhalb der Stichprobe auftraten; also beispielsweise, in einer 100-Millionen-Stichprobe sind zwei >=27er-Serien zu erwarten, wann traten sie innerhalb der Stichprobe auf?

 

Läßt sich nämlich zeigen, daß diese langen Serien überwiegend in der zweiten Hälfte der Stichprobe auftreten, ist der Nachweis erbracht.

 

Mit den 100-Millionen-Stichproben ist das nicht zu meiner Zufriedenheit gelungen ("Tendenz" ja, aber mit zu großer Fehlerquote).
In einem zweiten Anlauf habe ich dann 500-Millionen-Stichproben genommen (erwartbar: eine >= 30er-Serie innerhalb der Stichprobe). Das habe ich 1.000 mal wiederholt (gesamt: 500 Milliarden Coups). Im Ergebnis kamen die langen Serien zu, grob gerundet, 65% Prozent erst in der zweiten Hälfte der Stichprobe.

 

Nun kannst Du einwenden, daß 1.000 Stichproben bei diesen Prozentzahlen noch deutlich zu wenig sind - und Du hättest vollkommen Recht damit. .....................

 

 Hi, @elementaar ,

 

den Einwand mit der vermeintlichen zu Geringfügigkeit der Stichproben möchte ich an dieser Gedankenstelle gar nicht verwenden.

 

Es gibt keinen Anfang und kein Ende des geprüften Roulettezufalls. Jede Stichprobe hingegen hat einen willkürlichen Anfang und ein willkürlich ausgewähltes Probenende.

Dieser Zufall ist aber unabhängig von Raum und Zeit. Dies ist keine philosophische Betrachtungsweise, sondern für mich eine völlig eindeutige Tatsache mit praktischen Folgen.

 

Je nach dem, wo man den Probenanfang "festsetzt", wird man diese langen Serien mal vermehrt in der ersten Probenhälfte auffinden, mal in der zweiten. Reiner Zufall.

Aufzeichner zwei fängt 50 Millionen Coups später an auszuwerten als Aufzeichner eins, erfasst in Deinem Beispiel also die erste Hälfte der Aufzeichnungen von eins nicht, hat dahinter aber in seiner zweiten Hälfte weitere (andere) gleichwertige Zufallsaufzeichnungen.

Dieses Gedankenmodell führt für mich zu dem Ergebnis, solche Zuordnung ist nicht sinnvoll möglich.

 

vor 6 Stunden schrieb elementaar:

Praktisch habe ich den Versuch nach dieser Zahlenmenge abgebrochen, weil die Hauptfrage, weswegen ich ihn überhaupt aufgesetzt habe, längst beantwortet war: gibt es eine "natürliche" Grenze der möglichen Serienlängen oder sind sie, wie mathematisch vorhergesagt, unbegrenzt.
Es war äußerst faszinierend, dabei live beobachten zu können, mit welcher Präzision sich die mathematischen Vorhersagen erfüllen.

 

 

Diese Erkenntnis aus derartigen Beobachtungen teile ich (widerspruchsfrei).

Ich habe daraus die Schlußfolgerungen gezogen, dass die Beobachtung langer Serien (und deren Zuordnungsversuch) nichts bringt.

Die Erscheinungsformen des Roulettezufalls hingegen, die am häufigsten auftauchen, finden sich hingegen in jeder Kurzstrecke (völlig gleichgültig, ob man dafür eine Coupzahl von 74 oder 100 ansetzt).

Damit kann man im Praxisbetrieb arbeiten.

 

Gruss

Starwind