anti-rock strategien?

[cmg]

anti-rock strategien

hallo, ich wollt mal einen thread eroeffnen ueber anti-rockstrategien. ich hab soen bisschen den eindruck, im andern thread soen bischen verlacht worden zu sein, und ich will auch mal zugeben nicht von selbst auf die idee mit dem antirock-spiel gekommen bin. hintergrund der sache ist, das ich mal ein gespraech ueber poker mit einem spieler aus duesseldorf fuehrte, der dort am bundesamt fuer statistik arbeitet. also, dieser spieler -nach eigenen angaben ein win player- spielt poker genauso wie man mathematikaufgaben im buch loest (algebra, teorethische wahrscheinlichkeiten usw.). er erkannte immer mit sicherem auge, in welcher situation seine hand (auf dauer!) einen positiven mathematischen erwartungswert hatte, und dann setzte er, einen "bluff" sozusagen (in meinen augen ist das kein richtiger bluff, ein richtiger bluff find ich, bin da etwas altmodisch, ist nur, wenn auch das risiko besteht das der bluff auch mal danebengehen kann, wenn er den spieler allerdings falsch eingeordnet hat, er also gar kein rock ist, ist das ein klassischer fehler), also z.b. spielte er so (er spielt uebrigens nur cashgames, ich will mich aufgrund meiner players point allerdings mal an freiturnieren beteiligen, ich mein was soll ich sonst mit denen anfangen ?):

in einem hohen limit spiel geht ein rock mit hohem stack (das ist ganz wichtig,

sonst funktioniert die strategie nicht) sagen wir mal 3800$ mit einer erhoehung von 700$ ins spiel rein, er(der spieler aus duesseldorf) sitzt im bigblind mit einer ziemlich schwachen made hand, alle spieler nach dem rock gehen raus (sehr wichtig!), und er geht sofort mit.

"so, hat er dann gesagt, je nachdem was im

flop liegt, bin ich sofort all-in"

da hab ich gesagt: "aber wenn im flop ein ass liegt?"

da hat er nur gelacht und gesagt: "grade wenn im flop ein ass liegt, binn ich all-in, wenn ich noch outs habe, mit denen ich toppair-toppkicker schlagen kann"

Das ist doch der mega-wahnsinn, sage ich, der rock ist doch eindeutig der favorit.

"tja, das koennte so sein, das ist aber nicht so" und dann hat er aus nem regal einen acktenordner rausgeholt in dem er zu jedem spieler den er bespielt hat, eine tabelle +,- und den saldo per hand aufgeschrieben hat.

und ich schwoer hier bei gott, mir sind fast die augen uebergegangen: da waren echt nur wenige spieler, bei denen er noch im minus war, aus vielen hat er hunderte, tausende dollars rausgeholt, der absolute wahnsinn.

"das kann doch gar nicht sein," hab ich gesagt.

"doch, sagt er weil es mehrere gruende dafuer gibt"

1.weil er sehr hohe summen einsetzt, nimmt er sehr viele kleine poette mit, "es gibt auf der ganzen welt keinen rock, der bei 100 bigblinds noch mitgeht, wenn er nicht toppairtopkicker hat, also es sei denn er hat nen minichip stack(s.o.)", er schlaegt viele typische rock-haende wie kk,qq,jj,1010 usw., und weil er 100% weiss das der rock rausgeht, ist es eigentlich nichtmal ein richtiger bluff (in meinen augen), so hat er die verluste meist mehr als ausgeglichen

2.wenn er verliert, dann natuerlich nicht nicht den ganzen pot (auf dauer), je nachdem was er fuer made-haende hat, gewinnt er (auf dauer) sogar noch!

3.die rock-spieler halten ihn fuer einen schrottspieler bei dem sie sehr viel geld erwirtschaften koennen, das geht sogar so weit, dass ihn gezielt suchen, und an den tischen spielen wollen, an denen er spielt.

4.wenn er sehr gute haende wie aa,kk,qq hat geht er bereits preflop all-in

also das alles nur gegen den rock natuerlich.

also wie gesagt, er spielt haende, die ich bei nolimit nicht mit der kneifzange anfassen wuerde, q8 offsuit und so ne scheisse, aber man kann absolut nicht sagen,dass es ihm irgendwie schlecht gehen wuerde."

er hat gesagt "die rocks in den hoeheren limits sind dieselben loser wie die callstation in den unteren limits, weil sie immer nach der gleichen weise spielen".

deshalb glaube ich nach wie vor, die rocks in den hoeheren limits mit ganz einfachen, simplen methoden schlagen zu koennen, ich will so ein typ spieler werden, der fast automatisch erkennt in welcher situation und in welchen rahmenbedinungen er auf dauer einen positiven erwartungswert hat, oder besser gesagt: ich will cash machen.

was haltet ihr von solchen, manchmal maniachaft anmutenden anti-rock strategien?

der spieler aus duesseldorf sagte damals (es ist ca. 1 jahr her) auch dass er und einige seiner kollegen "mit feuereifer" bei der sache sind softwareprogramme zu testen und sogar in java oder c++ selbst zu entwickeln, mit denen man pcs ueber netzwerk remoten (bots) und tische automatisch bespielen kann, ich halt das auch fuer ganz logisch, wenn man schon im steinbruch malocht, kommt man ja auch schnell auf die idee, maschinen einzusetzen, die einem die schwere arbeit abnehmen koennen, allerdings, wenn man selber in wahrscheinlicheiten denkt, muss man allerdings auch immer die wahrschenlichkeit bedenken, dass gechaetet wird, sogar bei live-games, seinerzeit, vor ueber 20 jahren, hab ich auch versucht blackjack mit sonem simplen "bananenzaehler", so ein kleines geraet mit zaehlwalze und 2 tasten: +1, -1 zu knacken (sie hattens bemerkt , habs dann auch aufgegeben.).

vielleicht kann der eine oder andere ja mal bestimmte situationen beschreiben, indem er einen rock nach und nach geschlagen hat?

[SpuriousGer]

Sorry mir ists zu lang.

Kannst vielleicht mal sagen welche Limits du spielst?

[cmg]

hallo, ich selber spiel z.zt. nur first deposit boni nach und nach von verschiedenen rooms frei (hab nur 1h zeit momentan dafuer).

dieser spieler aus duesseldorf ist sozusagen mein ziel, irgendwann auch so zu spielen wie er.

also, zu jedem spieler dieser art (ausschliesslich rocks mit high stackes!) hatte er ein kontenblatt, das so aussah wie ein "formular" dieser roulette-strategen.

hier trug er dann fortlaufend die haende ein, die er gegen diese spieler spielte, haeufig hatte er natuerlich hohe verluste (Q8 vs. AK ist ja glaub ich so ein 65:35 underdog?), nach dem flop sieht es allerdings anders aus, auf seinem kontoblatt hatte er ganz rechts in einer spalte auch die prozentualen verluste (im longrun!) aufgeschrieben: -40%, -20%, -60% pro pott,usw. aber in anderen situationen (88(8) gegen ak(a) z.b.), war er gar nicht der underdog sondern favorit (immer im longrun, +80%, +55%, +25%, usw.), so das er immer wieder in den ausgleich, oft sogar ins + kam!!!

den eigentliche gewinn allerdings, und darauf komt es an, machte er, indem er viele kleine poette mitnahm, und die konnten sich sehen lassen: +400, +500, +700!

diese extra-gewinne schrieb er auf einem feld unter den kontenspalten, und die ueberstiegen fast immer den augenblicklichen verlust aus der strategie.

fuer bestimmte rocks ist es absolut unmoeglich, bei grossen summen zu callen, wenn sie nicht mind. toppairtopkicker haben, und wenn sie callen war seine strategie so aufgebaut, das er im longrun trotzdem noch ins plus kam (er spielte sehr viele haende, aber natuerlich nicht jede hand, aber es waren haende dabei, wo wahrscheinlich in jedem buch steht: folden!).

er war auch so dynamisch seine strategie umstellen zu koennen, wenn er meinte, das ein spieler sein spiel durchschaut hatte und anders spielte.

mein ziel ist es, mit einem blick zu sehen, wenn ich von einem spieler im longrun einen positiven erwartungswert habe, was eine lange, harte arbeit ist...

glueckwunsch auch an phil, zu dem geniestreich mit pokerstars, hoffentlich faellt mir auch mal sowas ein, mein hirn ist doch mit der zeit etwas eingerostet :heart:

[SpuriousGer]

Ich hab irgendwie das Gefühl, dass du auf einem Limit spielst wo es keine guten Rocks gibt (außer paar Ausnahmen).

[cmg]

zur zeit, spiel ich auch nur so abc-rockpocker um boni abzustauben.

irgendwann mus einfach mal schluss sein mit den mickymaus-poetten

deshalb ersinn ich bereits jetzt strategien, um rocks lin hohen limits ive und im net schlagen zu koennen, wobei ichmir diesen spieler aus duesseldorf zum vorbild nehme, vvlt. find ich noch irgendwo seine mail-adr., ein wahrer rock-hammer!.

(gehirn denkt pausenlos ueber neue geldquellen nach )

verbessere spielweise pausenlos, wenn ein rock erhoeht, lass ich ggf.auch toppair-kicker loss

beim holdem gewinnen doch meistens doppelpaare oder?

(muss doch ma en paar buecher lesen :heart: )

[SpuriousGer]

Ganz ehrlich, du lebst in einer Illusion.

Vorbilder sind zwar schön und gut, bringen beim Poker aber herzlich wenig.

Sag mal was für ein Limit du spielst (welche Blinds?).

Und noch ein Tipp:

Man spielt nicht Poker aufgrund des Geldes, sondern um die anderen zu schlagen.

[cmg]

tja, um 1-2$ oder weniger

wenn ich den bonus bei paradise eingespielt hab, cash ich aus und gehe in nem andern room, aber immerhin hier mal 100$, da mal 100$, bringt ja auch cash, meine bilanz: globalplayer poker room: gut 200$ reingewinn (wahrscheinlich gut 280$, aber hab viel am automaten verspielt ), dieser room hat zugemacht ? hatten die mir jedenfalls gemailt, pokerroom: ca. 120$ reingewinn, ok,ok ist nicht der rede wert...

online spielen tu ich seit 1.oktober 2007.

wiese soll man sich beim poker keine vorbilder nehmen ? ich mein ich nehm mir ja nicht doyle brunson oder so zum vorbild, bin ja nicht groessenwahnsinnig, sondern einen erfolgreichen spieler der es schafte bestimte spieler regelrecht auszumanoevrieren (high-stack rocks), was mir an seinem system so gefiel, waren die rahmenbedingungen:

1.wenn (der rock) callt, verliert er im longrun,

2.wenn er foldet, verliert er sofort (viele kleine poette),

3.manche kleine poette gibt man selber auf, aber in einem sehr guten verhaeltnis von 5:1 oder so zu den gewonnen kleinen poetten...

wenn man es schaft spieler in so eine situation zu manoevrieren (schachmatt zu setzen) ist das jedenfalls der schluessel zum glueck, und er spielte echt haende, die wohl in den meisten buechern als schrott bezeichnet werden

und wenn dann ein goldrush kommt, ein lauf in dem jeder handgriff sitzt, und jede hand past, gehts mit dem bankroll raketenhaft nach oben :heart:

[SpuriousGer]

Du orientierst dich an jemandem bzw. einem Spielstil der dir vielleicht garnicht liegt.

Wenn du NL200 spielst, dann solltest mal runtergehen in den Limits und bei NL10 (Blinds 0.05$/0.10$) oder NL5 (Blinds 0.10$/0.25$) das Pokern neu erlernen.

[Faustfan]

die strategie, die du beschreibst, funktioniert nur gegen weak-tighte spieler. gegen starke spieler hat man damit einfach keine chance, weil man relativ schnell gecalled wird, wenn man dauernd große overbets macht. sobald die gegner das erkennen, ist man dead money.

es gibt keine starre strategie, mit der man gute spieler schlagen kann. vielmehr muß man sein spiel variieren und der situation und dem gegner anpassen. deinen posts nach zu urteilen, hast du noch keine ahnung davon, wie man erfolgreich pokert. und mit dem ansatz, den du verfolgst, wird das auch nicht klappen. desweiteren halte ich es auch für sehr wahrscheinlich, daß der von dir genannte spieler bei weitem nicht so erfolgreich ist, wie du oder er behauptet.

[cmg]

ja, ich werde noch weiter an meiner spielweise arbeiten, gerade bei der chancenberechnung hab ich noch fehler... (wobei ich immer alles versuche im kopf zu berechnen, wenn ich genug cash zum spielen (2000eur oder so) will ich wieder live spielen).

der haken an obiger strategie ist natuerlich, das man annimt das der andere spieler, den man als rock eingeschaetzt hat, nur dann, und wirklich nur dann callt, wenn er mind. toppair-toppckicker hat, und auf jeden fall foldet, wenn er z.b. kk,qq,jj,tt hat und im flop ein ass liegt.

trotzdem koennen solche starren systeme funktionieren, wenn man einen starren gegner vor sich hat (einen rock eben).

viele spieler haben eine starre spielweise, gute spieler koennen sich darauf einstellen.

geh zur zeit rock-spielern preflop aus dem weg, hab neulich soagar aq offsuit weggetan, der rock hatte aj suit (ich glaub aq o steht im verhaeltnis zu 55:45 zu aj s ?) na egal...

good luck!

[SpuriousGer]

(ich glaub aq o steht im verhaeltnis zu 55:45 zu aj s ?

good luck!

oder vielleicht auch 70:30

[roschue]

Und noch ein Tipp:

Man spielt nicht Poker aufgrund des Geldes, sondern um die anderen zu schlagen.

Dann bin ich wohl ne Ausnahme. Ich spiele nur wegen des Geldes :heart:

Auf der Rounders-DVD ist ein Interview mit David Sklansky und der sagt auch, dass eben das der Unterschied zwischen Pro und Amateur ist ( was nicht heissen soll, dass ich Pro bin ):

Amateure spielen des spielens wegens - Pros des Geldes wegens.

@Spurious

Ich verliere lieber 9 kleine Pötte und gewinne einen Grossen ( weil mir das Geld wichtiger ist ).

Du gewinnst lieber 9 kleine Pötte und verlierst einen Grossen ( da dir das gewinnen wichtiger ist ).

bearbeitet Februar 1, 2008 von roschue

[SpuriousGer]

So war das ganze nicht gemeint.

Ich spiel natürlich Poker um dabei bißchen Geld zu verdienen.

Aber es ist doch so, dass du auch lieber 10 +EV Entscheidungen trifffst und 10mal verlierst, als 10 -EV Entscheidungen und 10mal gewinnst.

Achja und Poker spielt sich eher in den kleinen Pots ab :heart:.

Desweiteren hab ich gesagt, dass ich die anderen schlagen will und nicht Pötte gewinnen.

Wenn du mit Sklansky kommst, dann komm ich mit Brian Townsend :heart:, er spielt nach eigener Aussage nicht des Geldes wegen, sondern um die anderen zu schlagen.

bearbeitet Februar 2, 2008 von SpuriousGer

[roschue]

So war das ganze nicht gemeint.

Ich spiel natürlich Poker um dabei bißchen Geld zu verdienen.

Aber es ist doch so, dass du auch lieber 10 +EV Entscheidungen trifffst und 10mal verlierst, als 10 -EV Entscheidungen und 10mal gewinnst.

Achja und Poker spielt sich eher in den kleinen Pots ab .

Desweiteren hab ich gesagt, dass ich die anderen schlagen will und nicht Pötte gewinnen.

Ok, dann einigen wir uns auf den Satz :heart:

Es geht beim Poker nicht darum Pötte zu gewinnen, sondern richtige Entscheidungen zu treffen.

Wenn du mit Sklansky kommst, dann komm ich mit Brian Townsend :heart:, er spielt nach eigener Aussage nicht des Geldes wegen, sondern um die anderen zu schlagen.

Als ich das jetzt eben las, dachte ich im ersten Moment: "Was, der Gittarist von The Who spielt Poker ?"

Hab das dann überprüft, und dann gemerkt, dass ich die Vornamen durcheinander gebracht hab :heart: der eine ist der, der andere der.

[TheLuckyOne]

Zu sagen man spielt nicht wegen dem Geld ist auch einfach, wenn man $2.600.000 im Jahr mit Poker macht.

[cmg]

eben, ich spiele, um geld zu gewinnen....

poker ist wahrscheinlich das einzigste gluecksspiel um dauerhaft geld zu gewinnen, und deshalb spiele ich poker.

hehehehe z.zt. aergere ich die abc-rockplayer indem ich sie auf eine handrange setze, und die dann in die chat-sprechblase aufm tisch schreibe.

mit erstaunlicher trefferquote, hilft mir auch mein eigenes holdem-spiel langsam zu verbessern.

tja, so manchem abc-spieler habe ich jetzt geld gekostet

[SpuriousGer]

Und wann überträgst deine Hände per Webcam ins Inet?

So wirst du durch Poker nie Geld verdienen

[cmg]

die idee ist gar nichtmal so schlecht...

wenn demnaechst ein abc-spieler utg hochraist und ich halte ax, schreib ich in die chatblase "i fold ax"

koennte super tilt-odds bringen.

keiner kann mir verbieten zu erzaehlen, was ich gefoodet hab.

[SpuriousGer]

und ihn interessierts nicht was du foldest, zu mal Ax keine tolle Hand ist nur weil ein A dabei ist.

des weiteren könntest nen Chatban bekommen, weil du natürlich nicht sagen darfst was du gefoldet hast (es sei denn es ist HU).

[Faustfan]

ich finde es total lustig, wenn manche leute ihre supertoughen laydowns zeigen und gegen einen UTG-raise AJo folden. die glauben dann immer, daß sie total gut wären, bloß weil sie ne schlechte hand folden können.

passiert auch dauernd im casino, ein solider spieler pushed am river potsize allin, sein gegener denkt 2 minuten nach und foldet dann 3rd pair offen auf dem tisch.

[cmg]

hmm, aber beleidigen darf ich die anderen spieler doch schon, oder (spiel gern an tischen mit auslaendern ), ich mein, daran sehen sie dann ja das ich kein bot oder so bin, computer beleidigen keine leute .

kann es eigentlich sein, dass kaum noch einer stud poker spielt ? ich mein 7curd stud wuerd ich sowieso nicht spielen (die swings sind extremer als bei holdem), 5card stud spiel ich eigentlich ganz gern, also nicht nur wegen des alten films, sondern vor allem mit idioten, die auf straight/flush callen, obwohl ein pair offen liegt. (wenn sies schaffen, geb ich ihnen noch einen aus).

sonderbarerweise spielen aber manchmal erstaunlich viele in gewissen pokerraeumen das alte draw-poker (schon immer das absolute top-poker fuer betrueger).

ich wette 10:1 dadrauf, das viele nur deshalb poker spielen, weil sie irgendwas im fernsehen gesehen haben: alte Western, Pokerbus, live-tv shows.

so, jetzt muss mal ein super upswing anstehen, heute (zu voller recht!) nur laydowns: kk,a10s,sogar qqq (u.a.)

good luck!

[Urmelto]

Der Beitrag ist unter aller Sau!

Du beleidigst gerne andere Leute (und wenn ich das richtig interpretiere, dann bevorzugt Ausländer) und bist noch stolz darauf. Das zeugt von enormer Sozialkompetenz!

[sachse]

Das zeugt von enormer Sozialkompetenz!

Die interessiert beim Spiel kein Schwein.

Klingt nicht gut - muss aber so sein, wenn Du gewinnen willst.

sachse

[SpuriousGer]

Der Beitrag ist unter aller Sau!

Du beleidigst gerne andere Leute (und wenn ich das richtig interpretiere, dann bevorzugt Ausländer) und bist noch stolz darauf. Das zeugt von enormer Sozialkompetenz!

ich glaub das ausländer war eher darauf bezogen, dass sie ihn nicht verstehen aufgrund der Sprachbarriere..

[cmg]

naja, bestimmte englische woerter verstehen sie schon

mal was anderes, kann es sein das in manchen buechern unsinn steht?

(gehoert ja eigentlich in den buchthread, aber ich hab mir jetzt mal einige

buecher in der mayrischen angesehen, und find da so sachen wie:

"spielen sie erst mal 3 monate um playmoney"(k.A.ein sehr gefaehrlicher tipp)

"in poker gibt es keine farbenwertigkeit, es gibt keine 4er strasse und keine 4er straight"

(jan meinert, poker schule, das kommt davon, wenn man nur holdem spielt,

bei new york stud oder skandinavian 5stud "soko" gibt es sehr wohl 4er flush/straight,

schlaegt ein pair, und wird sehr haeufig gespielt, wenn 2 spieler nen flush haben

zaehlt normalerweise die hoehere farbe, die hoechste ist pick.

"wenn man beim nl holdem am flop nen halben potraise macht, braucht man nur jeden 3.pot

zu gewinnen um ins + zu kommen"

(harington on holdem, irgendwie komm ich bei meinen rechnungen nicht so richtig ins +,

habs vielleicht nicht so richtig verstanden)

"online spielen die schlechteren spieler"

(k.A., live sind sie jedenfalls noch viel schlechter, aber durch den hohen tronc hierzulande

wie eintrittsgeld, wucherrake, wuchergetraenkepreise, trinkgelder, denk ich mal das man

mindestens eine lage von 10000 euro haben mus, damit sich das casinospiel lohnt.