Das Ziegenproblem

[charly22]

Weiss ich auch, aber ich versuchs mal... :heart:

Gruß

Thomas

viel glück thomas,dein erster satz wäre 2.dutzend,denn meine frau und ich haben

auf dutzend 1 und 3 getippt.

gruß klaus :heart:

[charly22]

gelöscht

bearbeitet Februar 1, 2008 von charly22

[tkr.kiel]

viel glück thomas,dein erster satz wäre 2.dutzend,denn meine frau und ich haben

auf dutzend 1 und 3 getippt.

gruß klaus :heart:

hehe das ja witzig genauso haben wir auch getippt...

aber leider im ersten Satz verloren.... Letztendlich mit 3 Stücken plus raus....

Eine Verdopplung hab ich mich nicht getraut, da zuviel Verlustcoups...

Gruß

Thomas

bearbeitet Februar 1, 2008 von tkr.kiel

[Hütchenspieler]

Natürlich ließe sich das Ziegenproblem aus das Roulette übertragen, man müsste nur die Regeln

etwas modifizieren. Da wird sich allerdings kein Saalchef drauf einlassen.

Beim Ziegenproblem gibt es zunächst 3 Auswahlmöglichkeiten ( 1 Treffer und 2 Nieten).

Abgesehen von Zero soweit schon mal super auf Roulette übertragbar.

Egal, wie der Kandidat sich auch entscheidet, es bleibt immer mindestens ein Tor übrig,

unter dem sich eine Niete befindet.

Jetzt kommt der Punkt, bei dem die Saalchefs protestieren würden:

Solch ein Tor wird nämlich nun geöffnet und der Kandidat bekommt die Möglichkeit seine Wahl

noch einmal zu überdenken.

Das ursprünglich gewählte Tor wurde mit einer Trefferwahrscheinlichkeit von 1/3el gewählt.

Jetzt bekommt der Kandidat die Möglichkeit sein dösiges 1/3el Tor gegen ein 50:50-Tor einzutauschen.

Also immer schön das Tor wechseln.

Auf Roulette übertragen würde das Spiel wie folgt aussehen

Der Kessel wird abgedeckt und wenn die Kugel ihr Fach gefunden hat, linst zunächst der Croupier

und verkündet schon mal ein Dutzend, welches nicht gefallen ist.

Jetzt müsste immer noch die Möglichkeit bestehen zu setzen.

Wenn jemand einen Saalchef überreden kann das Spiel so zu modifizieren, bitte unbedingt bei mir melden.

Sorry aber solange sich die Trefferwahrscheinlichkeit nicht ändert, kannst Du Dich um entscheiden bis du

schwarz wirst.

Einer Vorteil wirst du damit leider nicht erreichen.

Gruß Hütchenenspieler

bearbeitet Februar 26, 2008 von Hütchenspieler

[mondfahrer]

hu hu Hütchenspieler !

Der Kessel wird abgedeckt und wenn die Kugel ihr Fach gefunden hat, linst zunächst der Croupier

und verkündet schon mal ein Dutzend, welches nicht gefallen ist.

der Kessel soll mit einem Hüchen abgedeckt werden, nehme ich an ...

Jetzt müsste immer noch die Möglichkeit bestehen zu setzen.

der Croupier darf nun nochmal setzen (?)

Natürlich ließe sich das Ziegenproblem aus das Roulette übertragen, man müsste nur die Regeln

etwas modifizieren. Da wird sich allerdings kein Saalchef drauf einlassen.

Unter den genannten Bedingungen sollte der Saalchef aber zustimmen. Bedingung sollte sein . dass das Casino seinen Standort in Süddeutschland hat.

mondfahrer

[Hütchenspieler]

Vermutlich sollte man einfach mal freundlich nachfragen.

Das abdecken des Kessels (und selbstverständlich wäre dafür ein Hut optimal)

könnte man argumentativ als Waffe gegen KG verkaufen.

Wir sollten bei der Gelegenheit aber auch den fehlenden 50:50 Joker aus „Wer wird Millionär“

für die einfachen Chancen anprangern. Einer pro Rotation wäre ja zumindest mal ein Anfang.

Ich wundere mich sowieso, das die Berufsspieler nicht gewerkschaftlich organisiert sind.

Der Cerro Vorteil und damit die Einkommen aller Berufspieler stagnieren schon seid Jahren.

Von den Stunden, die in dieser Branche teilweise gekloppt werden will ich gar nicht erst anfangen.

Diese Ungerechtigkeit ist himmelschreiend !!!

Und noch nie hat mir jemand ein Stofftier überreicht, wenn ich auf die falsche Farbe gesetzt habe.

Ein Restposten vom guten alten „Zonk“ dürfte ja nun wirklich nicht die Welt kosten.

Gruß Hütchenspieler

[PsiPlayer]

Gute Ideen von Hütchenspieler

Weitere Ideen findet man zu meinem Thema des Wechselns über

Blackjack Switch :

Eine weitere mögliche Verbindung könnte mit dem Thread vom Mentalisten über "Mengenlehre", oder besser über die

Mehrheit der Spieler

formuliert werden.

Da scheint mir auch tkr.kiel mit seinem Verständnis näher zu liegen.

Alles noch Vermutung. Aber wer weiß was daraus noch wird...

Psi

bearbeitet Februar 28, 2011 von PsiPlayer

[wohlh]

Das Ziegenproblem ist natürlich nicht auf Roulette anwendbar. Das hat schon damit zu tun, dass es sich dabei um eine bedingte Wahrscheinlichkeit handelt.

[PsiPlayer]

@ wohlh,

bist wieder etwas vorlaut.

Wir reden hier vom "Ziegenproblem",

dass auf Roulette anwendbar ist.

Nicht vom Ziegenproblem,

das auf Roulette nicht anwendbar ist.

Hier denken wir einfach mal etwas darüber hinaus.

Dein Posting verrät, dass Du es nicht willst.

Aber das ist allein Deine Sache.

Psi

[wohlh]

@ wohlh,

bist wieder etwas vorlaut.

Wir reden hier vom "Ziegenproblem",

dass auf Roulette anwendbar ist.

Nicht vom Ziegenproblem,

das auf Roulette nicht anwendbar ist.

Hier denken wir einfach mal etwas darüber hinaus.

Dein Posting verrät, dass Du es nicht willst.

Aber das ist allein Deine Sache.

Psi

Mein Fehler, ich dachte wir reden hier vom "Ziegenproblem" mit den Türen und den Ziegen hinter den Türchen. Ich wusste nicht, dass es sich um ein selbsterdachtes Ziegenproblem handelt.

[KenO]

Mein Fehler, ich dachte wir reden hier vom "Ziegenproblem" mit den Türen und den Ziegen hinter den Türchen. Ich wusste nicht, dass es sich um ein selbsterdachtes Ziegenproblem handelt.

Nich weiter verwunderlich, wenn man auch ansonsten auf dem Stand der Schulmathematik der Mittelstufe argumentiert.

[wohlh]

Nich weiter verwunderlich, wenn man auch ansonsten auf dem Stand der Schulmathematik der Mittelstufe argumentiert.

Die ihr ja leider immer noch nicht verstanden habt, insofern...

Mittelstufe? Ich glaube langsam, dass du die zehnte nie überschritten hast, bei soviel Unwissenheit oder warst du auf einer Waldorfschule?

[betalex85]

Ziegenproblem: 3 Kabinen und darauf verteilt sind 1 Hauptgewinn und 2 Ziegen.

Der springende Punkt beim "Ziegenproblem" ist der, dass man zuerst eine Drittelchance hat(33,33% Gewinnwahrscheinlichkeit), den Hauptgewinn zu erwischen.

Nachdem der Quizmaster eine Möglichkeit(1 Ziege) in einer Kabine gezeigt hat und die eigene zuvor gewettete Kabine noch im Rennen ist,

muss man auf die andere verbliebene Kabine wechseln, um aus seiner 33,33% Chance eine 50% Chance zu machen.

Kurz: Bleibt man, gewinnt man jedes 3. Mal den Hauptgewinn - wechselt man, gewinnt man jedes 2. Mal.

sachse

Tut mir ja echt leid, aber da muss ich dich korrigieren. Wie kann bei nur noch 2 verbleibenden Kabinen die eine eine 33,33 % Chance haben und die andere 50 %? Fehlt da nicht was?

Am Anfang hast du eine Gewinnchance von 33 % und zu 67 % nimmst du ein falsches Tor. Dann öffnet der Moderator eines der beiden anderen Tore und zeigt eine Ziege. Die 33 % vom Anfang sind aber immer noch aktuell, da der Moderator unabhängig von deiner Wahl ein Tor mit einer Ziege öffnet. Jetzt musst du wechseln, weil du in 67 % der Fälle von der Ziege zum Gewinn wechselst und nur in 33 % der Fälle zur Ziege. Also du wechselst nur in dem Fall vom Gewinn zur Ziege, wenn du zufällig am Anfang das Tor mit dem Gewinn gewählt hast (33%).

Beispiel:

Du wählst Tor 1. Zu 33 % der Geiinn und zu 67 % in Tor 2 oder 3.

Moderator öffnet Tor 2 oder 3. Somit liegt auf dem verleibenden Tor (2 oder 3) aber trotzdem immer noch 67 % Gewinnwahrscheinlichkeik und im 1. noch 33 %.

[Antipodus]

Tut mir ja echt leid, aber da muss ich dich korrigieren. Wie kann bei nur noch 2 verbleibenden Kabinen die eine eine 33,33 % Chance haben und die andere 50 %? Fehlt da nicht was?

Am Anfang hast du eine Gewinnchance von 33 % und zu 67 % nimmst du ein falsches Tor. Dann öffnet der Moderator eines der beiden anderen Tore und zeigt eine Ziege. Die 33 % vom Anfang sind aber immer noch aktuell, da der Moderator unabhängig von deiner Wahl ein Tor mit einer Ziege öffnet. Jetzt musst du wechseln, weil du in 67 % der Fälle von der Ziege zum Gewinn wechselst und nur in 33 % der Fälle zur Ziege. Also du wechselst nur in dem Fall vom Gewinn zur Ziege, wenn du zufällig am Anfang das Tor mit dem Gewinn gewählt hast (33%).

Beispiel:

Du wählst Tor 1. Zu 33 % der Geiinn und zu 67 % in Tor 2 oder 3.

Moderator öffnet Tor 2 oder 3. Somit liegt auf dem verleibenden Tor (2 oder 3) aber trotzdem immer noch 67 % Gewinnwahrscheinlichkeik und im 1. noch 33 %.

Moin, du kannst dem Sachsen schon glauben, der kennt alle Gaunerspiele.

Schönen Gruß, Antipodus.

[Frameboy]

Tut mir ja echt leid, aber da muss ich dich korrigieren. Wie kann bei nur noch 2 verbleibenden Kabinen die eine eine 33,33 % Chance haben und die andere 50 %? Fehlt da nicht was?

Am Anfang hast du eine Gewinnchance von 33 % und zu 67 % nimmst du ein falsches Tor. Dann öffnet der Moderator eines der beiden anderen Tore und zeigt eine Ziege. Die 33 % vom Anfang sind aber immer noch aktuell, da der Moderator unabhängig von deiner Wahl ein Tor mit einer Ziege öffnet. Jetzt musst du wechseln, weil du in 67 % der Fälle von der Ziege zum Gewinn wechselst und nur in 33 % der Fälle zur Ziege. Also du wechselst nur in dem Fall vom Gewinn zur Ziege, wenn du zufällig am Anfang das Tor mit dem Gewinn gewählt hast (33%).

Beispiel:

Du wählst Tor 1. Zu 33 % der Geiinn und zu 67 % in Tor 2 oder 3.

Moderator öffnet Tor 2 oder 3. Somit liegt auf dem verleibenden Tor (2 oder 3) aber trotzdem immer noch 67 % Gewinnwahrscheinlichkeik und im 1. noch 33 %.

Tut mir leid, aber ich muss DICH korrigieren.

Quelle Wikipedia:

Nehmen Sie an, es gäbe 1 Million Tore und Sie wählen Tor Nummer 1. Dann öffnet der Moderator, der weiß, was hinter den Toren ist, und der das eine Tor mit dem Preis immer vermeidet, alle Tore bis auf Tor Nummer 777777. Sie würden doch sofort zu diesem Tor wechseln, oder nicht?

Verlauf der Spielshow: Der jeweilige Kandidat wählt ein Tor, der Moderator öffnet daraufhin immer ein anderes Tor mit einer Ziege dahinter und lässt danach dem Kandidaten noch einmal die Wahl zwischen den beiden noch geschlossenen Toren. Der Kandidat erhält das Auto, wenn es sich hinter dem von ihm zuletzt gewählten Tor befindet.

Anhang Tabelle, da wird dir deutlich, warum man wechseln muss.

[Frameboy]

Dies ist auf Roulette aber nicht anzuwenden, da der Zufall immer neu entscheidet. Setzt man auf das erste Dutzend und verliert bleiben einem nicht 2 übrige Dutzende, sondern immernoch alle drei.

Gruß Frameboy

[betalex85]

Tut mir leid, aber ich muss DICH korrigieren.

Quelle Wikipedia:

Nehmen Sie an, es gäbe 1 Million Tore und Sie wählen Tor Nummer 1. Dann öffnet der Moderator, der weiß, was hinter den Toren ist, und der das eine Tor mit dem Preis immer vermeidet, alle Tore bis auf Tor Nummer 777777. Sie würden doch sofort zu diesem Tor wechseln, oder nicht?

Verlauf der Spielshow: Der jeweilige Kandidat wählt ein Tor, der Moderator öffnet daraufhin immer ein anderes Tor mit einer Ziege dahinter und lässt danach dem Kandidaten noch einmal die Wahl zwischen den beiden noch geschlossenen Toren. Der Kandidat erhält das Auto, wenn es sich hinter dem von ihm zuletzt gewählten Tor befindet.

Anhang Tabelle, da wird dir deutlich, warum man wechseln muss.

Und wo hast du mich jetzt korrigiert? Irgendwie steht da das Gleiche was ich auch geschrieben hab. In 67% der Fälle ist in Tor 2 oder 3 das Auto, wenn man Tor 1 wählt. Also Tor 1 = 33% und Tor 2 und 3 = 67%. Jetzt eliminiert der Moderator Tor 2 oder 3 (eine alsche Antwort) und somit hat man ein Verhältnis von: Tor 1 = 33% und Tor 2 bzw. 3 = 67%. Also muss man wechseln, da man in 2 von 3 Fällen von der Ziege zum Auto wechselt.

Das hab ich oben aber genauso geschrieben. Muss ja nicht gleich falsch sein, bloß weil ich es nicht aus Wikipedia kopiert hab oder?

[sachse]

Mir ist noch ein schönes Beispiel eingefallen, wie das Ziegenproblem leicht verständlich wird:

Es sollen nicht nur 3 Tore sein sondern 100.

Nun wettet man darauf, dass das Auto hinter Tor Nummer 1 steht.

Die Gewinnchance ist 1:99 oder 1%.

Jetzt werden die 98 Tore von 2-99 mit Ziegen dahinter geöffnet.

Also befindet sich das Auto hinter unserem gewetteten Tor 1 oder dem übrig gebliebenen Tor 100.

Tor 1 hatte eine 1%ige Auto-Wahrscheinlichkeit und Tor 100 vereint nun die restlichen 99% auf sich.

Bei diesem Beispiel wird man in 100 Spielen durchschnittlich mit Tor 1 ein Mal gewinnen und 99x verlieren.

Also MUSS in jedem Fall gewechselt werden, auch wenn das mit nur 3 Toren oft zu Diskussioinen führt.

[C.R.E.A.M.]

Ziegenproblem: 3 Kabinen und darauf verteilt sind 1 Hauptgewinn und 2 Ziegen.

Der springende Punkt beim "Ziegenproblem" ist der, dass man zuerst eine Drittelchance hat(33,33% Gewinnwahrscheinlichkeit), den Hauptgewinn zu erwischen.

Nachdem der Quizmaster eine Möglichkeit(1 Ziege) in einer Kabine gezeigt hat und die eigene zuvor gewettete Kabine noch im Rennen ist,

muss man auf die andere verbliebene Kabine wechseln, um aus seiner 33,33% Chance eine 50% Chance zu machen.

Kurz: Bleibt man, gewinnt man jedes 3. Mal den Hauptgewinn - wechselt man, gewinnt man jedes 2. Mal.

sachse

ich habe vor wenigen Tagen erst darüber nachgedacht:

das ist doch kein wirkliches Problem sondern nur ein Problem der mathematischen Bezeichnung. Die mathematische Chance ändert sich von 33 auf 50%, die reale Chance, auf das Auto, steigt allerdings nicht. Für mich hat das Ziegenproblem den Charakter eines Systemsspielers. Man verändert die theoretischen Wahrscheinlichkeiten aber in der Praxis ändert sich genau NULL.

Ich habe das Ziegenproblem so gedacht:

wenn es statt 3 Toren 1000 Tore wären und der Quizmaster streicht 998 davon (hinter denen kein Auto steht), dann würde mich das bestätigen an meiner Entscheidung festzuhalten, da ich vorher schon 998 mal "gewonnen" habe. Natürlich habe ich nicht wirklich gewonnen aber warum sollte ich von einem Gewinnerpferd auf ein vielleicht Gewinnerpferd setzen?

Natürlich bin ich von der mathematischen Plausibilität dahinter überzeugt (habe mittlerweile auch mindestens schon 10 mal davon gelesen, in diversen Büchern, Foren etc.).. trotzdem ist das für mich nur eine Spielerei der Begrifflichkeiten.

Lehrt mich wenn ich irre!

Schönen Tag

edit: "Tor 1 hatte eine 1%ige Auto-Wahrscheinlichkeit und Tor 100 vereint nun die restlichen 99% auf sich."

warum werden die 100% nicht fair auf beide verteilt? Natürlich war die Wahrscheinlichkeit eine andere aber auch der Zeitpunkt!

Zum jetzigen Zeitpunkt wo nur noch 2 Tore übrig sind müssen die Chancen neu verteilt werden... (??)

bearbeitet März 15, 2012 von C.R.E.A.M.

[Antipodus]

ich habe vor wenigen Tagen erst darüber nachgedacht:

das ist doch kein wirkliches Problem sondern nur ein Problem der mathematischen Bezeichnung. Die mathematische Chance ändert sich von 33 auf 50%, die reale Chance, auf das Auto, steigt allerdings nicht. Für mich hat das Ziegenproblem den Charakter eines Systemsspielers. Man verändert die theoretischen Wahrscheinlichkeiten aber in der Praxis ändert sich genau NULL.

Ich habe das Ziegenproblem so gedacht:

wenn es statt 3 Toren 1000 Tore wären und der Quizmaster streicht 998 davon (hinter denen kein Auto steht), dann würde mich das bestätigen an meiner Entscheidung festzuhalten, da ich vorher schon 998 mal "gewonnen" habe. Natürlich habe ich nicht wirklich gewonnen aber warum sollte ich von einem Gewinnerpferd auf ein vielleicht Gewinnerpferd setzen?

Natürlich bin ich von der mathematischen Plausibilität dahinter überzeugt (habe mittlerweile auch mindestens schon 10 mal davon gelesen, in diversen Büchern, Foren etc.).. trotzdem ist das für mich nur eine Spielerei der Begrifflichkeiten.

Lehrt mich wenn ich irre!

Schönen Tag

edit: "Tor 1 hatte eine 1%ige Auto-Wahrscheinlichkeit und Tor 100 vereint nun die restlichen 99% auf sich."

warum werden die 100% nicht fair auf beide verteilt? Natürlich war die Wahrscheinlichkeit eine andere aber auch der Zeitpunkt!

Zum jetzigen Zeitpunkt wo nur noch 2 Tore übrig sind müssen die Chancen neu verteilt werden... (??)

Kommt zwar selten vor, aber hier irrt sich sogar der Sachse. Hier wird aus einer 1/3 Chance eine 2/3 Chance gemacht.

[Frameboy]

Kommt zwar selten vor, aber hier irrt sich sogar der Sachse. Hier wird aus einer 1/3 Chance eine 2/3 Chance gemacht.

Wenigstens einer, der mitdenkt. so kenne ich dich.

Bis dann,

Frameboy

[sachse]

Kommt zwar selten vor, aber hier irrt sich sogar der Sachse. Hier wird aus einer 1/3 Chance eine 2/3 Chance gemacht.

Hatte ich irgendwo etwas Anderes geschrieben?

Habs gefunden: 50% sind natürlich falsch.

Es sind 2/3 also rund 67%.

bearbeitet März 16, 2012 von sachse

[Tanagra]

Hoffentlich wecke ich das Ziegenproblem nicht wieder auf.^^

Mir geht es um um die Zwei-Söhne-Frage, die in diesem Artikel nach dem Ziegenproblem behandelt wird:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/vertrackte-wahrscheinlichkeit-wie-uns-die-intuition-in-die-irre-fuehrt-a-708540.html

Ein Vater hat zwei Kinder. Eins davon ist ein Junge.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass das andere Kind auch ein Junge ist?

=> 1/3 bzw. 33 % (Erklärung siehe Artikel.)

Ein Vater hat zwei Kinder. Eins davon ist ein Junge, der an einem Dienstag geboren wurde.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass das andere Kind auch ein Junge ist?

Und jetzt wird es gaga:

=> 13/27 bzw. 48 % (Erklärung siehe Artikel.)

Ich fühle mich auf die Schippe genommen...

[Tanagra]

Weitergedacht hieße das, falls ich das richtig verstehe:

Wenn ein Vater einen Sohn hat, steigt die mathematische Wahrscheinlichkeit, dass auch sein nächstes Kind ein Junge ist, von 33% auf 48 %. (Und vice versa für Mädchen.)

Man müsste nach Bevölkerungsstatistiken suchen, ob das tatsächlich so ist...

Aber vielleicht habe ich auch gerade ein dickes Knäuel aus Unsinn und missverstanden Fakten im Kopf.

[Gast]

Mein Vater hat einen Sohn. Dieser hat auch einen

Sohn. Und er hat einen Sohn. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich ein Junge bin?

Leider ist sie ziemlich klein.