Quickfinder für lange Serien

[Hütchenspieler]

Hallo Optimierer,

hätte da eine Auswertung über 100 Mio. Angriffe (allerdings nicht gleitend)

Gruß Hütchenspieler

[nimmsgern]

Hallo Optimierer,

bitte erkläre mal, wieso Du etwas einen Platzer nennst, was Du willkürlich irgendwo festgelegt hast - und warum gerade dort.

Platzer ist Platzer, egal wie knapp, und basta. Dafür macht man ja (möglichst vorher) die vielen Gewinne.

Gruß, Optimierer

Für mich ist ein Platzer erst dann eingetreten, wenn das Tischlimit erreicht ist. Und um jemanden anderes aus diesem Forum zu zitieren: Einkalkulierte Platzer werden die vorangegangenen Gewinne wieder auffressen. Dies ist eine bittere Erfahrung, die viele hier gemacht haben.

Die Lösung muß woanders gesucht werden.

Gruß

nimmsgern

[Optimierer]

Hallo,

bitte erkläre mal, wieso Du etwas einen Platzer nennst, was Du willkürlich irgendwo festgelegt hast - und warum gerade dort.

Na, weil Progression den Nachteil hat, dass sich das Verhältnis von Einsatz zum erwarteten Gewinn mit der zeit ins Irrwitzige verschiebt.

Du kennst sicher die Verdoppelungsstrategie auf EC: 1 Stück, dann 2 Stück, dann 4 Stück, dann 8... usw. Das würde funktionieren, wenn es kein Tischlimit gäbe und man unendlich viel Kapital hätte. Beides ist aber nicht der Fall. Also macht es keinen Sinn, eine Strategie zu verfolgen, die nur unter utopischen Umständen funktionieren würde.

Das irrwitzige ist, dass beim Verdoppeln auf EC z.B. mit dem 10. Coup bereits 2^0 + 2^1 + 2^2 + .... + 2^10 = 2047 Stücke gesetzt wurden, und zwar nur, um ein einziges zu gewinnen! Beim 10. Coup setzt man also dann 1024 Stücke, à 1 € z.B. 1024 € auf einen Schlag, und das für eine knappe 50:50 Chance, einen einzigen lächerlichen Euro unter dem Strich gewonnen zu haben. Wenn das nicht Wahnsinn ist, weiß ich auch nicht.

Verdoppeln auf EC ist nur hier das Extrembeispiel, im Prinzip verhält es sich aber ganz ähnlich mit jeder Progression, die wie meine zum Ziel hat, bei Gewinn sämtliche eingesetzten Stücke des Angriffs wieder einzuspielen. Da muss man einfach irgendwo einen Schlusstrich ziehen. Wo genau man den setzt, bleibt einem selber überlassen, man kann rechnerisch aber relativ leicht ermitteln, wo die eigene Schmerzgrenze liegt.

Für mich ist ein Platzer erst dann eingetreten, wenn das Tischlimit erreicht ist. Und um jemanden anderes aus diesem Forum zu zitieren: Einkalkulierte Platzer werden die vorangegangenen Gewinne wieder auffressen. Dies ist eine bittere Erfahrung, die viele hier gemacht haben.

Die Lösung muß woanders gesucht werden.

Sorry, der erste und der letzte Satz ist Blödsinn. Das Zitierte ansonsten richtig. Anders geht es nunmal nicht. Man kann nicht mit dem Kopf durch die Wand, ohne dabei abzuleben...

Gruß, Optimierer

[nimmsgern]

Hallo,

Na, weil Progression den Nachteil hat, dass sich das Verhältnis von Einsatz zum erwarteten Gewinn mit der zeit ins Irrwitzige verschiebt.

... aber Du hast Dich schon mit Progressionen beschäftigt ?

Du kennst sicher die Verdoppelungsstrategie auf EC: 1 Stück, dann 2 Stück, dann 4 Stück, dann 8... usw.

... noch nie gehört

Also macht es keinen Sinn, eine Strategie zu verfolgen, die nur unter utopischen Umständen funktionieren würde.

.. ach so, Du glaubst also, es gibt nur das Eine oder Andere.

Wo genau man den setzt, bleibt einem selber überlassen, man kann rechnerisch aber relativ leicht ermitteln, wo die eigene Schmerzgrenze liegt.

Du fügst Dir also gerne Schmerzen zu, obwohl Du mir recht gibst, dass einkalkulierte Platzer die Gewinne wieder auffressen?

Ich sage es Dir gerne noch einmal, die Lösung muß woanders gesucht werden, auch wenn Du es Blödsinn nennst. Du solltest Dich mal mit Progressionen beschäftigen (oder auch nicht).

Gruß

nimmsgern

[Optimierer]

Ich sage es Dir gerne noch einmal, die Lösung muß woanders gesucht werden, auch wenn Du es Blödsinn nennst. Du solltest Dich mal mit Progressionen beschäftigen (oder auch nicht).

Ok, wenn du so drauf bestehst... Tatsächlich bin ich, was Progressionen angeht, nicht gerade der Fuchs. Aber du doch anscheinend auch nicht, sonst hättest du nicht gefragt, warum ich mit der Progression willkürlich aufhöre, wo es doch soooo offensichtlich ist.

Danach wollte ich später hier fragen, ob es vielleicht noch wesentlich besseres gibt, als das, was ich so an Progressionen kenne. Also nur her damit.

Ganz konkret: Wie würdest du auf 7 Zahlen progressieren? Einfach bis zum Abwinken (durch das Tischlimit) drauf los? Das kann's ja wohl auch nicht sein...

Gruß, Optimierer

[nimmsgern]

Ok, wenn du so drauf bestehst... Tatsächlich bin ich, was Progressionen angeht, nicht gerade der Fuchs. Aber du doch anscheinend auch nicht, sonst hättest du nicht gefragt, warum ich mit der Progression willkürlich aufhöre, wo es doch soooo offensichtlich ist.

Danach wollte ich später hier fragen, ob es vielleicht noch wesentlich besseres gibt, als das, was ich so an Progressionen kenne. Also nur her damit.

Ganz konkret: Wie würdest du auf 7 Zahlen progressieren? Einfach bis zum Abwinken (durch das Tischlimit) drauf los? Das kann's ja wohl auch nicht sein...

Gruß, Optimierer

Hallo Optimierer,

natürlich ist mir klar, warum Du Dir eine Grenze gesetzt hast. Ich wollte Dir nur verdeutlichen, daß ein Platzer von jedem anders und willkürlich festgelegt wird, das kann es aber nicht sein.

Wenn Du eine persönliche Schmerzgrenze von beispielweise 160 Stücken hast, solltest Du Deine Progression so flach wie möglich wählen. Ich persönlich würde mindestens das Doppelte ansetzen.

Im Übrigen progressiere ich nicht auf 7 Zahlen - ich bin bei den Einfachen Chancen zu Hause.

Gruß

nimmsgern

[Gast]

...einen fiktiven regelmäßigen Körper mit 9 gleichen Flächen (jede Fläche hat 4 Zahlen).

Jetzt frage ich mich nur noch, wo da der Fehler liegt. Den theoretisch ist das doch gar nicht möglich. Vielleicht waren die Zufallscoups von random.org nicht zufällig genug oder zufällig besonders günstig für mein Vorhaben. Da müsste ich noch mindestens zehn mal mehr Testcoups heranziehen.

Gruß, Optimierer

Hallo Optimierer!

Dein fiktiver Würfel deckt nur 36 zahlen ab, im Roulette gibts aber 37 Pleins.

Wegen der notwendigen Gleichverteilung müsste man für eine der 9 Flächen, die eigentlich nur 4 Zahlen hat, jedoch fünf Zahlen setzen.

Welches Signal liefert dir die 5. zu spielende Zahl?

Eine gleitende Auswertung mit 30'000 Coups (von random.org) ergab folgende Verteilung für den 9-flächigen Pseudo-Würfel:

9: 0

10: 0

11: 0

12: 5

13: 14

14: 33

.

.

.

Das ist so zu lesen: "22: 341" bedeutet z.B., dass insgesamt 341 mal eine der 9 Flächen nach 22 Coups noch offen war, d.h. erst mit dem nächsten Coup (dem 23.) waren dann alle 9 getroffen.

Bedeutet nach deiner Definition für die erste Zeile "9: 0": Nach 9 Coups war 0 mal eine der 9 Flächen noch offen. Sprich: in 9 Coups erschienen alle neun Flächen!

Deine Verteilungskurve zeigt im Übrigen nichts anderes als das 2/3-Gesetz: Maximum zwischen dem 24. und 25. Coup. Dabei ist die Anzahl deiner Würfelseiten unerheblich!

Das wurde alles schon hier behandlet: Hier klicken!

Gruss,

duffyduck

bearbeitet April 30, 2008 von duffyduck12

[Optimierer]

Wenn Du eine persönliche Schmerzgrenze von beispielweise 160 Stücken hast, solltest Du Deine Progression so flach wie möglich wählen. Ich persönlich würde mindestens das Doppelte ansetzen.

Diese Meinung hättest du auch gleich hinschreiben können. So einfach ist es aber nicht. Wie du vielleicht bemerkt hast, bewege ich mich in einem Bereich sehr seltener Ereignisse. Oberhalb Coup 62 gibt es lange nichts mehr. Dort zu progressieren wäre unsinnig. Mit flacher Progression kann man früher anfangen, ok, es bedeutet aber auch weniger Gewinn pro Angriff, und Platzer wird es trotzdem geben, das kann man einfach nicht verhindern.

Was soll also der Satz "die Lösung muss woanders liegen" bedeuten, dass gar nicht progressiert wird? Bekanntlich kann es "die Lösung" nicht geben. Der Satz ist doppelt unsinnig.

Meine "Lösung" scheint immerhin Gewinn zu produzieren, trotz steiler Progression. Was will man mehr? Ich wäre schon mit Null minus Zerosteuer bei wenig Ecart zufrieden.

Der stattliche Gewinn unterm Strich verunsichert mich, da muss irgendwo ein Fehler liegen. Im Unterschied zu vielen Traumtänzern ist mir nämlich klar, dass es kein Gewinnsystem geben kann. Wenn ich hier eins gebastelt habe, dann ist daran sicher etwas falsch. Fragt sich nur, was. Das werde ich schon noch herausbekommen...

Im Übrigen progressiere ich nicht auf 7 Zahlen - ich bin bei den Einfachen Chancen zu Hause.

EC? Oje. Damit ist doch kein Blumentopf zu gewinnen

Gruß, Optimierer

[Optimierer]

Hi, duffyduck12

Dein fiktiver Würfel deckt nur 36 zahlen ab, im Roulette gibts aber 37 Pleins.

Nein, mein fiktiver Würfel deckt alle 37 Zahlen ab, und zwar mit Gleichverteilung auf alle 9 Seiten des Würfels, das ist ja gerade der Clou. Deshalb brauche ich auch 5 Pleins. Wenn nur 36 Zahlen abgedeckt wären, reichten mir 4 Pleins, um auf eine Würfelseite zu setzen, wegen 9 x 4 = 36, so habe ich früher gespielt. Das funktioniert auch einigermaßen, ist aber noch nicht optimal.

Mit diesem "Würfel" habe ich quasi einen sechsten Platonischen Körper erfunden

Welches Signal liefert dir die 5. zu spielende Zahl?

Gute Frage. Sie gehört einfach zur fiktiven Würfelseite. Ich will das hier noch nicht alles preisgeben, zumal es noch einen Fehler zu geben scheint. Der errechnete Gewinn ist mir einfach zu hoch . Da stimmt wohl etwas noch nicht ganz...

Bedeutet nach deiner Definition für die erste Zeile "9: 0": Nach 9 Coups war 0 mal eine der 9 Flächen noch offen. Sprich: in 9 Coups erschienen alle neun Flächen!

Nein, es bedeutet: Mit dem 10. Coup waren niemals alle Flächen erschienen. Das ist schon richtig so. "9: 1" z.B. würde bedeuten, mit dem 10. Coup waren 1 mal alle Flächen erschienen, oder anders gesagt: Die Serie des Nicht-Erscheinens aller Flächen währte 1 mal genau 9 Coups. Vielleicht habe ich mich da unklar ausgedrückt bzw. hatte es selber nicht ganz richtig kapiert.

Du solltest dein Zahlenwerk nochmal überdenken!

Das ja. Gerade fällt mir ein, was der Hauptfehler sein könnte: Genau betrachtet erwische ich mit 5 Zahlen erst 87,837 % meiner Würfelseite. Offenbar braucht es sogar 7 Zahlen, um sie komplett abzudecken. So ein Mist. Mit jeweils 7 Zahlen ist dann wohl nicht mehr viel zu holen...

Gruß, Optimierer

bearbeitet April 30, 2008 von Optimierer

[nimmsgern]

Hallo Optimierer,

mal schreibst Du "alles Blödsinn" jetzt wieder "doppelt unsinnig". Ich muß mir das nicht weiter antun, viel Glück !

nimmsgern

[Optimierer]

Hallo Optimierer,

mal schreibst Du "alles Blödsinn" jetzt wieder "doppelt unsinnig". Ich muß mir das nicht weiter antun, viel Glück !

nimmsgern

Na, na! Ich wollte dich nicht beleidigen. Tut mir leid, wenn du dich persönlich angegriffen fühlst.

"Die Lösung muss woanders liegen" ist ja nicht mal dein Satz. Du hast ihn nur zitiert. Er macht halt zweifach keinen Sinn. Das wird man ja wohl sagen dürfen.

"Die Lösung" gibt es jedenfalls nicht, und wenn mit "woanders" soviel wie "weit entfernt vom Spieltisch" gemeint wäre, wäre wenigstens dieser Teil sinnvoll.

Also nichts für ungut

Gruß, Optimierer

[Gast]

...

45: 23

46: 15

47: 13

48: 12

49: 8

50: 5

51: 5

52: 6

53: 3

54: 2

55: 4

56: 6

57: 6

58: 1

59: 2

60: 1

61: 1

62: 2

63: 0

64: 0

65: 2

66: 0

67: 0

68: 0

69: 0

70: 0

71: 0

72: 0

73: 0

74: 0

75: 0

76: 0

77: 1

...

Mit 14 Coups Angriffszeit kann man nach dem 47. Coup beginnen, und macht dann mit der oben angeführten Statistik 116 mal Gewinn (Coups 48 - 61 einschließlich), und nur 5 mal Verlust.

Du musst deine Gedanken mal ein wenig sortieren:

Laut deiner Statistik gibt es in 30.000 Coups ab Coup 47 bis einschliesslich Coup 61

zusammengerechnet 75 Angriffssignale.

Wie kannst du bei nur 75 Angriffen 116 mal gewinnnen?

Nach deiner Berechnung entsprechen die 30.000 Coups 100 Tage im Real-Casino.

Du wartest also durchschnitttlich 1,3 Tage auf ein Satzsignal.

Deinen Stundenlohn rechne ich dir lieber nicht aus...

[Optimierer]

Wie kannst du bei nur 75 Angriffen 116 mal gewinnnen?

Ähh, das geht natürlich nicht. Da hab' ich mich wohl ein bisschen verzählt.

Nach deiner Berechnung entsprechen die 30.000 Coups 100 Tage im Real-Casino.

Du wartest also durchschnitttlich 1,3 Tage auf ein Satzsignal.

Deinen Stundenlohn rechne ich dir lieber nicht aus...

Das ist im Moment Nebensache. Es wird ja hier nur einer von mehreren 9seitigen Würfeln betrachtet, die Satzsignale liefern können, und auch nur an einem Tisch. Daneben gibt es dann noch mehrere 6seitige Würfel, wenn machbar auch noch 4seitige und 12seitige. Wenn man die alle für mehrere Tische beobachtet, dürften sich immer genügend Satzsignale ergeben.

Du musst deine Gedanken mal ein wenig sortieren

Das war wirklich nötig. Habe jetzt die Satzsignale so verändert, dass auf jeden Fall immer 5 Zahlen eine Würfelseite komplett abdecken. Es ergibt sich dadurch eine andere Statistik, die noch immer Gewinn abwirft, und diesmal scheint alles zu stimmen. Hier sind 30'000 Coups gleitend ausgewertet:

C = Couplänge bevor Gewinn, A= Anzahl
C   A
------
9: 73
10: 146
11: 201
12: 271
13: 276
14: 284
15: 293
16: 273
17: 241
18: 216
19: 212
20: 181
21: 189
22: 150
23: 123
24: 114
25: 98
26: 71
27: 62
28: 58
29: 62
30: 40
31: 33
32: 26
33: 30
34: 17
35: 19
36: 9
37: 9
38: 9
39: 5
40: 6
41: 7
42: 3
43: 4
44: 2
45: 2
46: 1
47: 1
48: 1
49: 1
50: 2
51: 0
52: 0
53: 0
54: 2
55: 2
56: 0
57: 0
58: 0
59: 1
60: 0
61: 1

C = Coup-Nr
S = Satz-Nr
E = Einsatz (Stücke)
V = mögl. Verlust (Stücke)
G = Gewinn (Stücke)
A = Anzahl
T = Total (Stücke)

C   S   E   V   G   A     T
----------------------------
38  1   5   5  31 x 9 =  279 (gewinnt 9 mal von Couplänge 37)
39  2   5  10  26 x 9 =  234
40  3   5  15  21 x 5 =  105
41  4   5  20  16 x 6 =   96
42  5   5  25  11 x 7 =   77
43  6   5  30   6 x 3 =   18
44  7   5  35   1 x 4 =    4
45  8  10  45  27 x 2 =   54
46  9  10  55  17 x 2 =   34
47 10  10  65   7 x 1 =    7
48 11  15  80  28 x 1 =   28
49 12  15  95  13 x 1 =   13
50 13  20 115  29 x 1 =   29
51 14  25 160  20 x 2 =   40 (gewinnt 2 mal von Couplänge 50)
============================
Gewinne                +1018
============================
(54)     -160     x 2 = -320
(55)     -160     x 2 = -320
(59)     -160     x 1 = -160
(61)     -160     x 1 = -160
============================
Verluste                -960
============================
Total in Stücken        + 58
============================

53 Gewinnen von insgesamt +1018 Stücken stehen 6 Platzer mit -960 Stücken gegenüber, macht +58 Stücke unterm Strich, so dass man hier auch pro Gewinn noch 1 Stück in den Tronc geben könnte, ohne letztlich Verlust zu machen :-).

Das sieht doch gar nicht so schlecht aus, wenn man die steile Progression bedenkt und die Tatsache, dass man theoretisch 2,7% Verlust machen müsste. Ich stelle mir vor, dass man dann im Programm z.B. mit einer Art Schieberegler die gewünschte Steilheit der Progression einstellen kann.

Gruß, Optimierer

bearbeitet Mai 2, 2008 von Optimierer

[LEXEC]

dass man dann im Programm z.B. mit einer Art Schieberegler die gewünschte Steilheit der Progression einstellen kann.

wenns so einfach wäre, einfach mit dem Schieberegler die Sätze zu ermitteln,

das wärs dann wohl, oder?

LEXEC

[Gast]

C S E V G A T

----------------------------

38 1 5 5 31 x 9 = 279 (gewinnt 9 mal von Couplänge 37)

39 2 5 10 26 x 9 = 234

40 3 5 15 21 x 5 = 105

41 4 5 20 16 x 6 = 96

42 5 5 25 11 x 7 = 77

43 6 5 30 6 x 3 = 18

44 7 5 35 1 x 4 = 4

45 8 10 45 27 x 2 = 54

46 9 10 55 17 x 2 = 34

47 10 10 65 7 x 1 = 7

48 11 15 80 28 x 1 = 28

49 12 15 95 13 x 1 = 13

50 13 20 115 29 x 1 = 29

51 14 25 160 20 x 2 = 40 (gewinnt 2 mal von Couplänge 50)

============================

53 Gewinnen von insgesamt +1018 Stücken stehen 6 Platzer mit -960 Stücken gegenüber, macht +58 Stücke unterm Strich, so dass man hier auch pro Gewinn noch 1 Stück in den Tronc geben könnte, ohne letztlich Verlust zu machen :-).

Dein Rechenschieber arbeitet irgendwie anders als die Anderen.

Nach meiner Rechnung kostet ein Platzer nur 140 Stücke (115+25).

Und wenn du nur die ersten 5 Stufen deiner Progression spielst,

sieht das Verhältnis von gewonnenen Stücken zu Platzerkosten (je nur 25!)

schon ganz anders aus.

P.S.:

Wenn du von deinen 58 Stücken Gewinn bei 53 Angriffen jeweils 1 Stück Tronc abgibst,

gehst du mit 5 Stücken Plus nach Hause. Das reicht weder für die Getränke noch für die

Fahrtkosten.

[Optimierer]

Dein Rechenschieber arbeitet irgendwie anders als die Anderen.

Nach meiner Rechnung kostet ein Platzer nur 140 Stücke (115+25).

Super, dass du mitdenkst! Es ist schon langsam peinlich, wie viele Flüchtigkeitsfehler mir unterlaufen :hand:

Es ist aber so, dass ich mich um Details wie die beste Progession usw. erst später eingehender kümmern will. Im Moment arbeite ich noch daran, eindeutige Satzsignale zu ermitteln. Das JavaSkript ist für die statistischen Auswertungen leider absolut nicht geeignet. Werde das wohl nochmal in Perl bauen. Dann sehe ich auch gleich, ob womöglich im Programm auch noch Fehler stecken: Falls nämlich das Perl-Programm andere Statistiken produziert...

Und wenn du nur die ersten 5 Stufen deiner Progression spielst,

sieht das Verhältnis von gewonnenen Stücken zu Platzerkosten (je nur 25!)

schon ganz anders aus.

Tatsächlich? Bin begeistert!

Wenn du von deinen 58 Stücken Gewinn bei 53 Angriffen jeweils 1 Stück Tronc abgibst,

gehst du mit 5 Stücken Plus nach Hause. Das reicht weder für die Getränke noch für die

Fahrtkosten.

Wie gesagt, das ist noch völlig unwichtig. Ich erwarte nicht einmal Gewinn unterm Strich, weil das m.E. nicht möglich ist, außer mit viel Glück. Wenn mir die langfristigen Statistiken dann trotzdem Gewinn versprechen, umso besser.

Gruß, Optimierer