Wie "gut" ist der Zufallsgenerator von Excel?

[skalar]

Hallo ihr Experten,

ich habe ein Paar Fragen zur Zufallszahlen Erzeugung in Excel, und zum 2/3 Gesetz.

Wie gesagt, ich befasse mich zur zeit mit dem 2/3 Gesetz beim Roulette. Ich habe durch tüffteln eine "Eigenart" gefunden, die mir im Mittel einen Überschuss von ca. 6 Serien a 18 Stücke bringt, bevor dass System einen Totalverlust erleidet.

Rechne ich die Serien gegeneinander auf erhalte ich im Mittel 38,5 +-0,9 mal 18 Stücke Gewinn zu 32 mal 18 Stücke Verlust. Somit hätte ich ein Überschuss von ca. 6x18 Stücke.

Ich habe mit Excel insg. eine Zufallsfolge mit 370.000 Zahlen getestet (10.000x37 Coups).

Meine Fragen sind nun folgende:

a) Reicht die Menge von Zahlen aus (370.000) um ein System einigermaßen ausreichend abzuprüfen?

b) Wie "gut" ist der Zufallszahlengenerator in Excel? Kann es sein dass, nach einer gewissen Anzahl an Zahlen sich ein statisticher Fehler einschleicht, oder Excel die zahlen einfach wieder holt?

Danke für eure Antworten

Jörg

[Gast]

Hallo skalar!

zu a) Reicht die Menge von Zahlen aus (370.000) um ein System einigermaßen ausreichend abzuprüfen?

Die Menge an Coups reicht aus, um einen Totalverlust zu erleiden. Sie reicht allerdings nicht, um einen

Dauergewinn zu prognostizieren.

zu b) Wie "gut" ist der Zufallszahlengenerator in Excel?

Hast du dir mal überlegt, warum die OCs einen teuren Hardware-Generator und NICHT den von Excel verwenden?

Du findest genügend Hinweise hier im Forum!

Gruss,

duffyduck

[sachse]

Hallo skalar,

vermutlich "dreht der Excelgenerator eine Schleife" oder sowas.

Ich verstehe davon nicht viel.

Die Zahlenmenge auf Plein sollte zur Kontrolle reichen aber wie hoch ist denn der Umsatz?

(Umsatz=Die Summe allen eingesetzten Geldes und in Deinem Fall am leichtesten, wenn Du pro Satz und Nummer 1€ rechnest)

Kurz: Wieviel Coups von den 370.000 wurden gesetzt, mit jeweils wieviel Zahlen und wie hoch war Dein Gewinn?

sachse

[skalar]

Hallo duffyduck,

wo liegt denn der Unterschied zwischen einem teurem Hardware Generator und dem Excel Zufalls Generator? Ich meine jetzt nicht die Technik wie ZZ erzeugt werden, sondern die "Qualität" der ZZ. Wenn man's so überhaupt nennen kann.

Oder anders ausgedrückt, kann Excel ein reales Roulette genau so gut simulieren wie ein Generator im OC? Wo ist wenn "nein" der Unterschied?

Viele Grüße

Skalar

[skalar]

Hallo Sachse,

so was ähnliches nehme ich auch an, weil es funktioneirt einfach zu gut.

Ich will das System nicht komplett verraten, ich hoffe es wird so wie unten beschrieben verständlich:

Zum System:

Nach einer def. Anzahl an Coups wird eine kleine Martingale gespielt: (Ziel ist innerhalb 6 Coups einmal zu Gewinnen)

Je 1 Stück auf 18 Zahlen, 2 Stück auf 18 Zahlen usw. nach 6 Stück auf 18 Zahlen ohne Gewinn ist ein max. Verlust von 32*18 Stück =576 erreicht. Bei einem Gewinn erhält man 17 Stücke, und man beginnt von Vorne.

Durch die Excel Simulation kam heraus das der Totalverlust im Mittel nur alle 38,5(coups) mal auftritt. Dies bedeutet, abgerundet 38*17=646Stücke Gewinn und 32*18 Stücke Verlust, Bleiben 70 Stücke Gewinn.

1 Durchgang besteht aus 37 Coups

Natürlich kann jetzt passieren, dass man z.B. nach dem 10ten Mal einen max.verlust von 576 Stücken erleidet, aber spielt man mehrere Durchgänge durch, pendelt sich die Zahl bei 38,5 ein.

Dies würde bedeuten auf längere Sicht würde man immer mit ca. 11% im Plus liegen.

Viele Grüße

Skalar

[Gast]

...

Du findest genügend Hinweise hier im Forum!

Es dir auch noch vorlesen kann ich von hier aus nicht!

Kleiner Tipp: Oben rechts gibt es den Befehl "Suche".

[sachse]

Zum System:

Nach einer def. Anzahl an Coups wird eine kleine Martingale gespielt: (Ziel ist innerhalb 6 Coups einmal zu Gewinnen)

Hallo skalar,

vermutlich kennst Du mich und meine Ansichten nicht.

Nach rund 35 Jahren erfolgreichen Spiels sage ich:

"Eine Spiel, welches nicht(auch) im Gleichsatz gewinnt, taugt nichts."

Das nur mal als prinzipielle Aussage.

Davon abgesehen bin ich durchaus der Meinung, dass die einzige Möglichkeit im Onlineroulette zu gewinnen

darin besteht, einen Fehler oä. im Zufallsgenerator zu entdecken.

Das ist das gleiche Prinzip, welches die ich für "landbased" Casinos als Kesselfehlerspiel bzw. Kesselgucken

als einziges Erfolgsrezept akzeptiere.

sachse

[D a n n y]

Huhu

wo liegt denn der Unterschied zwischen einem teurem Hardware Generator und dem Excel Zufalls Generator?

Einer der Unterschiede liegt darin, dasses in Programmiersprachen (die auch Eggzell verwendet...............) Funktionen bzw. Methoden (in der objektorientierten Programmierung heissen Funktionen Methoden..................) wie z. B. rand(), srand(), Random() usw. gibt, die nach 'nem bestimmten Algorithmus arbeiten. Ganz so einfach ist's zwar nicht, oft wird die Systemuhr für diese Funktion missbraucht, aber eventuell sind da Sachen drin, die haste bei den Hardware-RNG's nicht. Und somit kann der Zufall per Eggzell in gewissen Maßen berechenbar sein. Sowas wird sich 'n Online-Casino kaum leisten...................

Am besten nimmste Dein System und holst Dir bei http://www.random.org mal 370.000 Zahlen ab und lässt 's Ganze durch diese Zahlen laufen, natürlich ohne Rückoptimierung. Wenn dann noch ungefähr 's Gleiche rauskommt, ist's gut.............

Wasses sächselchen dabei akzeptiert und was nicht, soll dabei mal unint'ressant sein, was zählt, sind die Ergebnisse. wenn Du's selber nicht programmieren kannst, hier im Forum finden sich einige Cracks, die machen das für dich, aber denen musste dann aber schon Dein System beibringen..................

bis denne

liebe Grüße

D a n n y

[Hütchenspieler]

a) Reicht die Menge von Zahlen aus (370.000) um ein System einigermaßen ausreichend abzuprüfen?

b) Wie "gut" ist der Zufallszahlengenerator in Excel? Kann es sein dass, nach einer gewissen Anzahl an Zahlen sich ein statisticher Fehler einschleicht, oder Excel die zahlen einfach wieder holt?

1000 Punkte !!!

Excel, Visual Basic und sogar C++ spulen in ihren serienmäßigen Random-Funktionen einfach nur eine feste Folge von Zahlen ab.

Nur der Zahlenraum ist unterschiedlich.

Wenn den Zufallsgenerator nich initialiesert, würde man bei einem Pokerprogramm immer genau mit den gleichen

Karten beginnen.

Die verwendeten Zufallszahlen, sind keine echten Zufallszahlen sondern sogenannte Pseudozufallszahlen. (Google)

Den Generator von Excel habe ich noch nicht untersucht aber wahrscheinlich ist es der gleiche, wie er in Visual Basic verwendet wird.

Eine sog. echte Zufallszahl muss bestimmten Ansprüchen genügen, die von Pseudozufallszahlen nicht erfüllt werden können.

In Visual C++ wird ebenfalls so ein Generator verwendet, allerdings mit ca 16,7 Mrd.Zahlen.

Mit einem Vorlauf von ca 9 Zahlen ist der je nach Rechner in ca. 2 Minuten zu knacken.

Wenn solche Generatoren in Ocs eingesetzt werden würden, wären die längst alle pleite und

ich könnte morgen ausschlafen.

Casinos nutzen meistens zusätzliche Mechanismen (thermisches Rauschen Zerfallsprozesse und ähnliches)

um die "Qualität" ihrer Zufallszahlen zu erhöhen.

Ich habe das nur mal ganz kurz gecheckt, aber bis jetzt finde ich die serienmäsigen Zufallszahlen von Java

nicht schlecht.

Allerdings wird hier wahrscheinlich nur bei jedem Aufruf der Einsprungspunkt leicht versetzt.

Müsste man mal reinschauen.

Ich nutze in VB jetzt meistens eine selbstgestrickte Dll, die mir wenigstens die Zufallszahlen von C++ liefert.

Um Systeme zu testen solltest du auf Permanenzen zurückgreifen, die von Onlinecasinos oder auch von echten

Spielcasinos zur Verfügung gestellt werden.

Aber Vorsicht. Ich hatte schon Systeme in den Fingern, die über einen Monat locker 35 000 Stücke im Plus waren. Auch ein weiterer Referenzmonat ging ab wie Schmitz Katze. Meine Kündigung hatte ich geistig schon formuliert bis ich dann einen weiteren Monat geprüft habe. (ca. –85000 Stücke der Progression sei Dank)

Ich denke hier ist es besser erklärt:

http://www.et2.tu-harburg.de/lehre/Stochas...ng8_loesung.pdf

Alles Systeme laufen ... irgendwann.

Man muss nur die richtige Phase in der Permanenz erwischen.

Gruß Hütchenspieler

bearbeitet Februar 28, 2008 von Hütchenspieler

[Mandy16]

Hallo skalar,

Zum System:

Nach einer def. Anzahl an Coups wird eine kleine Martingale gespielt: (Ziel ist innerhalb 6 Coups einmal zu Gewinnen)

Je 1 Stück auf 18 Zahlen, 2 Stück auf 18 Zahlen usw. nach 6 Stück auf 18 Zahlen ohne Gewinn ist ein max. Verlust von 32*18 Stück =576 erreicht. Bei einem Gewinn erhält man 17 Stücke, und man beginnt von Vorne.

Viele Grüße

Skalar

Alle Antworten zielen auf die Zufallszahlen von Excel, kontrolliere lieber mal deine Berechnungen.

Ich hab dir mal meine Rechnung aufgemacht, vielleicht nimmst du die als Anhaltspunkt.

Eins.	x18	- kum.	Ausz.	+/-
1	18	18	36	18
2	36	54	72	18
3	54	108	108	0
4	72	180	144	-36
5	90	270	180	-90
6	108	378	216	-162

Wo siehst du hier noch +17 als Durchschnitt?

Grüße Mandy16

[Ivoire]

ich habe ein Paar Fragen zur Zufallszahlen Erzeugung in Excel, und zum 2/3 Gesetz.

...

Ich habe mit Excel insg. eine Zufallsfolge mit 370.000 Zahlen getestet (10.000x37 Coups).

Das Thema Zufallsgenerator ist eine Wissenschaft für sich, die fast in Form von Religionskriegen betrieben wird.

Bei Wikipedia findest du da sehr viel dazu.

Bei der Erzeugung von Zufallszahlen mit Excel muss man unbedingt noch andere Zufallsfaktoren hinzuziehen,

z.B die Zeit. Multipliziere einfach die von Excel erzeugt Zufallszahl noch mit der Systemzeit.

Dabei wird es nie vorkommen, dass du zur exakt der gleichen Systemzeit deine Zufallsgeneration startest und zweitens hängt die "Zufallsgeneratorzeit" noch erheblich davon ab, was du sonst mit dem Rechner machst. Selbst eine Mousebewegung bringt ein anderes Zufallsergebnis, da das etwas Rechenzeit kostet.

Aber wozu eigenlich Zufallsgeneratoren benutzen. Es gibt doch authentische Jahrespermanenzen im Internet und Excel ist sonst auch ganz schön beschäftigt, wenn man es mit über 100.000 Coups rechnen lässt.

Die absolut letzte Excelversion ist dabei Pflicht und natürlich ein CoreDuo plus X.