Diskussion über das Spiel auf kurzfristigen Ausgleich

[Optimierer]

Du berechnest z.B. die Kombinationen für 1 Rotation (= 4 Coups). Es geht hier ja um den kurzfristigen Ausgleich.

Bei deinen Werten gehst du davon aus, dass folgende Kombis genau jeweils 1x erscheinen:

ss, rs , sr, rr

und behauptest dann, die Wahrscheinlichkeit für den Ausgleich liegt bei 0,5.

Ja. So werden Wahrscheinlichkeiten nunmal berechnet. Beim Münzwurf z.B. gibt es 2 Möglichkeiten, Kopf oder Zahl. Man geht davon aus dass beide gleich wahrscheinlich sind, also im Schnitt beide pro Rotation (2 Würfe) genau ein mal erscheinen. Daraus berechnet sich die Wahrscheinlichkeit für Kopf bei einem einzelnen Wurf zu 1 (eine Kopf-Möglichkeit) / 2 (Gesamtmöglichkeiten) = 1/2 = 0.5. Die Wahrscheinlichkeit bei 2 Würfen 2 mal Kopf zu erhalten, berechnet sich zu 1 (Möglichkeit KK) / 4 (Gesamtmöglichkeiten KK, KZ, ZK, ZZ) = 1/4 = 0.25.

Dasselbe ist es mit den 4 Möglichkeiten für eine EC-Rotation (2 Coups), von denen für einen Ausgleich nur 2 günstig sind, also 2/4 = 0.5. Ich verstehe nicht, was da falsch sein soll.

Vielleicht sollte man es doch programmieren und auswerten, damit auch du überzeugt wirst.

Du wirst es aber (fast) nie in 4 Coups erleben, dass genau diese Kombis ALLE erscheinen.

Das wird doch auch gar nicht verlangt. In 4 Coups wird natürlich genau eine der 2^4 = 16 (gleich wahrscheinlichen) Möglichkeiten erscheinen, Rot und Schwarz zu kombinieren. Da aber nur 6 Figuren davon ausgeglichen sind, beträgt die Wahrscheinlichkeit dafür nach der Laplace-Formel eben 6/16 = 0,375. Ich kann da noch immer keinen Fehler erkennen.

Also sind deine Berechnungen so nicht anwendbar!

Natürlich sind sie das. Werte mal 1000 solcher Rotationen aus, dann wirst du es sehen.

Für wie hoch hältst du denn die Wahrscheinlichkeit für Ausgleich und warum?

Ausserdem widerspricht dein Ergebnis dem Gesetz der grossen Zahl:

Je mehr Messungen durchgeführt werden, desto mehr nähert man sich dem theoretischen Idealwert.

Bei deinen Überlegungen nimmt die Wahrscheinlichkeit des Ausgleichs mit der Anzahl der Rotationen stetig ab.

Genau das Gegenteil ist aber in Wirklichkeit der Fall!

Das kommt mir allerdings auch spanisch vor. Muss mal einen Mathematiker fragen, wie das zustande kommt.

Gruß, Optimierer

bearbeitet Mai 5, 2008 von Optimierer

[Monopolis]

Moin Optimierer,

Ja. So werden Wahrscheinlichkeiten nunmal berechnet. Beim Münzwurf z.B. gibt es 2 Möglichkeiten, Kopf oder Zahl. Man geht davon aus dass beide gleich wahrscheinlich sind, also im Schnitt beide pro Rotation (2 Würfe) genau ein mal erscheinen. Daraus berechnet sich die Wahrscheinlichkeit für Kopf bei einem einzelnen Wurf zu 1 (eine Kopf-Möglichkeit) / 2 (Gesamtmöglichkeiten) = 1/2 = 0.5. Die Wahrscheinlichkeit bei 2 Würfen 2 mal Kopf zu erhalten, berechnet sich zu 1 (Möglichkeit KK) / 4 (Gesamtmöglichkeiten KK, KZ, ZK, ZZ) = 1/4 = 0.25.

dies hast Du fast richtig erkannt. Die Wahrscheinlichkeit für Kopf oder Zahl beträgt 50 % = 0,5 = 1/2

2 x Kopf oder 2 x Zahl in Folge: (0,5) ^ 2 = 0,25

3 x Kopf oder 3 x Zahl in Folge: (0,5) ^ 3 = 0,125

5 x Kopf oder 5 x Zahl in Folge: (0,5) ^ 5 = 0,03125 = 1 / 32

Dies passiert statistisch nur in 3,125 % aller Fälle **).

**) + / - Standardabweichung.

Grüße, Monopolis.

[Optimierer]

Hi Monopolis,

dies hast Du fast richtig erkannt. Die Wahrscheinlichkeit für Kopf oder Zahl beträgt 50 % = 0,5 = 1/2

Warum nur fast richtig? Genau das schrub ich doch, nur nicht die 50%. In der Mathematik berechnet man Wahrscheinlichkeiten zwischen 0 und 1, mit 1=sicher (Ereignis tritt immer ein) und 0 = unmöglich (Ereignis tritt nie ein).

2 x Kopf oder 2 x Zahl in Folge: (0,5) ^ 2 = 0,25

3 x Kopf oder 3 x Zahl in Folge: (0,5) ^ 3 = 0,125

5 x Kopf oder 5 x Zahl in Folge: (0,5) ^ 5 = 0,03125 = 1 / 32

Dies passiert statistisch nur in 3,125 % aller Fälle **).

**) + / - Standardabweichung.

Ja, ich weiß das natürlich. Aber in Entenhausen will man es mir anscheinend nicht abnehmen .

Gruß, Optimierer

bearbeitet Mai 5, 2008 von Optimierer

[Optimierer]

Hallo duffyduck12,

Ausserdem widerspricht dein Ergebnis dem Gesetz der grossen Zahl:

Je mehr Messungen durchgeführt werden, desto mehr nähert man sich dem theoretischen Idealwert.

Bei deinen Überlegungen nimmt die Wahrscheinlichkeit des Ausgleichs mit der Anzahl der Rotationen stetig ab.

Genau das Gegenteil ist aber in Wirklichkeit der Fall!

Ich habe nochmal darüber meditiert, hier scheint ja wirklich ein Widerspruch zu liegen. Der Widerspruch ist aber nur scheinbar:

Zitat aus dem Wikipedia-Artikel zum Gesetz der großen Zahlen: "Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Münze beim Werfen Kopf zeigt, betrage ½. Je häufiger die Münze geworfen wird, desto näher wird der Anteil der Würfe, bei denen Kopf erscheint, beim theoretischen Wert ½ liegen. Trotzdem wird der absolute Abstand anwachsen." (Hervorhebung von mir)

Es ist eben ein Gesetz der großen Zahlen, so dass z.B. die Differenz zwischen R- und N- Ereignissen durchaus anwächst, obwohl sich das Verhältnis (Anzahl R) / (Anzahl Coups) bzw. (Anzahl N) / (Anzahl Coups) dem theoretischen Wert ½ nähert.

Wenn z.B. mit 100 Coups 47 R und 53 N erscheinen, so ist die Differenz 53-47 nur 6 und das Verhältnis 47/100 = 0,47 bzw. 53/100 = 0,53, während nach 10'000 Coups mit 4813 R und 5187 N die Differenz auf 5187–4813 = 374 angewachsen ist, das Verhältnis sich aber mit 5187/10'000 = 0,5187 bzw. 4813/10000 = 0,4813 dem theoretischen Wert von ½ deutlich angenähert hat, wie es das Gesetz der großen Zahlen verlangt.

Dass die Differenz anwächst, ein Ausgleich also immer unwahrscheinlicher wird, habe ich oben bewiesen. Wikipedia weiß dazu: "Das Gesetz der großen Zahlen bedeutet also nicht, dass ein Ereignis, welches bislang nicht so häufig eintrat wie erwartet, seinen „Rückstand“ irgendwann ausgleichen und folglich in Zukunft häufiger eintreten muss. Dies ist ein bei Roulette- und Lottospielern häufig verbreiteter Irrtum, die „säumige“ Zahlenart müsse nun aber aufholen, um wieder der statistischen Gleichverteilung zu entsprechen." (Hervorhebung von mir)

Wenn diese Erkenntnis für uns (Möchtegern-)Spieler auch schmerzlich sein mag und viele sich einfach weigern, das anzuerkennen, so ist es doch bewiesenermaßen die wissenschaftliche Wahrheit, der sich ein vernünftiger Mensch nicht verschließen sollte.

Gruß, Optimierer

bearbeitet Mai 5, 2008 von Optimierer

[Optimierer]

1. Vorüberlegungen

Wir wissen alle, das sich im Roulette langfristig alle Chancen ausgleichen. Das heisst, im Unendlichen fällt beispielsweise die einfache Chance Rot genauso oft wie die einfache Chance Schwarz.

Ebenso fällt die Zero genauso oft wie beispielsweise die 25. So wie alle anderen Chancen letztlich dem Ausgleich zustreben.

Diese Vorüberlegungen sind also leider grottenfalsch. Es handelt sich hier um den klassischen Spielerfehlschluss, der dadurch zustande kommt, dass das Gesetz der großen Zahlen falsch interpretiert wird.

Es ist im Gegenteil so, dass die Wahrscheinlichkeit für genauen Ausgleich der Chancen langfristig gegen 0 strebt.

Man kann sich das unmittelbar klar machen, wenn man überlegt, was es sonst noch alles für Möglichkeiten gibt, wie die Chancen anzahlmäßig verteilt sein könnten bei vielen Coups, die alle bekanntlich unabhängig voneinander sind. Warum sollte eine bestimmte Chancenverteilung, nämlich die genaue Gleichverteilung, vor allen anderen auf die Länge bevorzugt sein?

Jemand hat einmal gesagt "Gott würfelt nicht". Ich meine, Er wirft auch nicht die Roulettekugel, und stellt deshalb auch keine genaue Gleichverteilung im Unendlichen her.

Sorry für die schlechte Nachricht,

Optimierer

bearbeitet Mai 6, 2008 von Optimierer

[rambospike]

....Diese Vorüberlegungen sind also leider grottenfalsch.

.....die Wahrscheinlichkeit für genauen Ausgleich der Chancen langfristig gegen 0 strebt.

Hallo Optimierer,

richtig gesagt, doch leider falsch intepretiert.

Das von dir beschriebene Gesetz der großen Zahl bezieht sich niemals auf eine beschränkte Permanenzlänge. (Siehe Pierre Basieux: Die Zähmung des Zufalls). Die Verteilung zweier gleichwertiger Chancen wird jedoch im Unendlichen immer wieder einen Ausgleich anstreben, dann wieder einen Ecart zur anderen oder gleichen Seite aufbauen und sich irgendwann wieder überschneiden. Diese Überschneidung ist dann der Ausgleich, der allerdings nur jeweils diesen einen Coup anhält.

Oder kannst du mir eine -sagen wir mal- Jahrespermanenz aufzeigen, in deren Verlauf sich die EC's nicht überschnitten hätten?

Das Problem ist aber tatsächlich wie von dir beschrieben:

Während einer langen Permanenzstrecke ist es aus ebendiesen Gründen unmöglich zu sagen, wann der Ausgleich kommt.

Deshalb arbeite ich ja auch an einer Strategie, die gegen oder mit dem kurzfristigen Ausgleich spielt.

Hier sind m.E. wesentlich einfachere Voraussagen zu treffen. Denn kurzfristig, und auch hier zeige mir eine beliebige Tagespermanenz, wird sich eine Überschneidung immer wieder ergeben.

Ich wollte eigentlich heute ein kleines Programm einstellen, wo ihr diese Satzfindung schön ablesen könnt. Leider ist mir was Wichtiges dazwischengekommen, so dass es noch ein paar Tage dauern wird.

liche Grüße von

rambospike

bearbeitet Mai 6, 2008 von rambospike

[Monopolis]

Moin Optimierer,

Warum nur fast richtig? Genau das schrub ich doch, nur nicht die 50%. In der Mathematik berechnet man Wahrscheinlichkeiten zwischen 0 und 1, mit 1=sicher (Ereignis tritt immer ein) und 0 = unmöglich (Ereignis tritt nie ein).

Wahrscheinlichkeit 0 (entspr. 0 %) tritt nie ein,

Wahrscheinlichkeit 1 (entspr. 100 %) wird eintreten.

0,5 entsprechen 50 %.

Fast bezieht sich auf den Ausgleich im Bereich der großen Zahlen,

die Wahrscheinlichkeit für Kopf oder Zahl beträgt 0,5 (50 %); aber

eben nur fast, weil die Standardabweichung berücksichtigt wird.

Grüße, Monopolis.

[Monopolis]

Moin rambospike,

Diese Überschneidung ist dann der Ausgleich, der allerdings nur jeweils diesen einen Coup anhält.

Neufelius schreibt:

"Vermehrt wurde behauptet, dass sich Chancen nicht unbedingt ausgleichen müssen.

Fakt ist aber, dass sie es tun. Das beweisen sogenannte Kreuzungen an der Nulllinie."

Grüße, Monopolis.

Nachtrag:

@Neufelius gibt auch den Hinweis auf eine Protokolldatei:

http://www.partyking-music.com/neufelius/Simulation.xls

Zitat:

"Hiebei handelt es sich um eine Excel-Datei, die mathematische Daten

über das Verhalten von Kreuzungen enthält."

bearbeitet Mai 6, 2008 von Monopolis

[D a n n y]

Huhu

1. Vorüberlegungen

Wir wissen alle, das sich im Roulette langfristig alle Chancen ausgleichen. Das heisst, im Unendlichen fällt beispielsweise die einfache Chance Rot genauso oft wie die einfache Chance Schwarz.

Ebenso fällt die Zero genauso oft wie beispielsweise die 25. So wie alle anderen Chancen letztlich dem Ausgleich zustreben.

Diese Vorüberlegungen sind also leider grottenfalsch. Es handelt sich hier um den klassischen Spielerfehlschluss, der dadurch zustande kommt, dass das Gesetz der großen Zahlen falsch interpretiert wird.

Es ist im Gegenteil so, dass die Wahrscheinlichkeit für genauen Ausgleich der Chancen langfristig gegen 0 strebt.

Also ich seh' das anders, rambospike hat von der Unendlichkeit geschrieben. Tatsächlich musses so sein, dass sich im Unendlichen alle Chancen ausgleichen. Nehmen mer einfach mal 's EC-Paar rot/Schwarz. Gäb's im Unendlichen keinen absoluten Ausgleich beider Chancen, dann hieß' das ja im Gegenzug, dasses Dauergewinner geben muss, wenn mer nur die EC spielt, die im Unendlichen dauerhaft vorn' liegt. Diejenigen, die die and're Farbe spielen, sind dann die Verlierer..................

's betrifft allerdings uns Spieler/innen relativ wenig, was in der Unendlichkeit passiert, denn unser Leben ist endlich, und somit auch uns're Spielphase. Da kann's durchaus sein, dass 'ne bestimmte EC ziemlich weit gegenüber 'ner and'ren vorn' liegt, wir bespielen aber den relativen Ausgleich! Wann der eintritt, wissen wir nicht, das kann in den nächsten 100, 1.000 oder auch 10.000 Coups sein. Das macht's z. B. auch ziemlich schwierig, 'ne d'Alembert-Progression so zu spielen, wie s'e gedacht ist, nämlich vom ersten Satz bis zum kurzfristigen relativen Ausgleich zu spielen. Im Normalfall wird die Progression auch nach 'm ersten Plus abgebrochen, je nachdem, bis zu welcher Höhe die Einsätze angestiegen sind und was die Nerven mitmachen.....................

And're Progressionen spekulieren nicht auf diesen Ausgleich, die haben aber 's Problem, dass s'e meist so steil verlaufen, dass bei 'ner starken Abweichung vom normalen 's Tischlimit erreicht wird.................

Und nochmal:

langfristig ist nicht unendlich, langfristig kann 100 Mio. Coups sein, aber die Strecke ist durch die Zahl 100 Mio. begrenzt, also auf keinen FAll unendlich. Die Unendlichkeit kennt solche Grenzen nicht.....................

bis denne

liebe Grüße

D a n n y

[Gast]

Moin rambospike,

Neufelius schreibt:

"Vermehrt wurde behauptet, dass sich Chancen nicht unbedingt ausgleichen müssen.

Fakt ist aber, dass sie es tun. Das beweisen sogenannte Kreuzungen an der Nulllinie."

Grüße, Monopolis.

Nachtrag:

@Neufelius gibt auch den Hinweis auf eine Protokolldatei:

http://www.partyking-music.com/neufelius/Simulation.xls

Zitat:

"Hiebei handelt es sich um eine Excel-Datei, die mathematische Daten

über das Verhalten von Kreuzungen enthält."

Hallo Moni!

Vielen Dank für deinen Link.

Es ist halt gut, Fakten sprechen zu lassen, wenn die Einsicht nicht von alleine kommt.

Weisst du, ob Neufelius das Mathe-Buch des Optimierers gelesen hat?

Gruss,

duffyduck

[Ted]

Hallo,

vom Ausgleich der Chancen zu sprechen, macht nur Sinn im Hinblick auf das "Gesetz der großen Zahlen".

Das heißt: der relative Ausgleich geht gegen null, wenn die Ereignislänge gegen unendlich strebt.

Der absolute Ausgleich kann aber jede Größe von Null bis Unendlich annehmen.

tatsächliche Abweichung

rel. Abweichung = ------------------------------------ ---->> Null, wenn Ereignislänge -->> Unendlich

Ereignislänge

Deshalb ist es auch gefährlich auf den tatsächlichen Ausgleich spielen zu wollen.

Gruß

Ted

[Optimierer]

Hallo,

Also ich seh' das anders, rambospike hat von der Unendlichkeit geschrieben. Tatsächlich musses so sein, dass sich im Unendlichen alle Chancen ausgleichen. Nehmen mer einfach mal 's EC-Paar rot/Schwarz. Gäb's im Unendlichen keinen absoluten Ausgleich beider Chancen, dann hieß' das ja im Gegenzug, dasses Dauergewinner geben muss, wenn mer nur die EC spielt, die im Unendlichen dauerhaft vorn' liegt. Diejenigen, die die and're Farbe spielen, sind dann die Verlierer..................

Naja, gäb's im Unendlichen keinen absoluten Ausgleich beider Chancen, dann würde das vor allem bedeuten, dass die Roulettemaschine fehlerhaft ist, sollte man meinen. Aber: Der Ausgleich ist ein rein theoretischer Zustand, der natürlich auch ab und zu mal eintritt, Neufelius hat da sicher recht. Nur weiß man niemals wann, und ,wie rambospike richtig bemerkt, gilt das dann nur für einen Coup. Von einem 'absoluten' Ausgleich kann man streng genommen ohnehin nicht reden, weil man ja nicht weiß, wann das Ganze angefangen hat.

Wenn ich heute ins Casino gehe und anfange zu beobachten, so ist jeder 'absolute' Ausgleich eigentlich relativ zum Anfang meiner Beobachtung. Deshalb verschiebt man mathematisch den wahren absoluten Ausgleich einfach ins Unendliche, was irgendwie schon seine Berechtigung hat, von der Theorie her, aber halt keinerlei praktische Bedeutung.

Die Verteilung zweier gleichwertiger Chancen wird jedoch im Unendlichen immer wieder einen Ausgleich anstreben, dann wieder einen Ecart zur anderen oder gleichen Seite aufbauen und sich irgendwann wieder überschneiden. Diese Überschneidung ist dann der Ausgleich, der allerdings nur jeweils diesen einen Coup anhält.

Das bezweifle ich nicht wirklich, das Problem ist aber dieser eine Coup, den man nicht kennt. Wie das berechnet wird, habe ich oben gezeigt. Also nochmal: Für eine bestimmte Anzahl EC-Rotationen n beträgt die Wahrscheinlichkeit, nach 2n Coups einen genauen EC-Ausgleich zu erhalten:

(2n! / n!^2) / 2^2n

Für n=3 Rotationen, die rambospike für EC beobachtet, ist das also (6! / 3!^2) / 2^6 = (720 / 36) / 64 = 20/64 = 0,3125 D.h. nicht mal ein Drittel.

Für n=54 EC-Rotationen, die ramospike für 3 Plein-Rotationen heranzieht, kann man das nicht mehr vernünftig ausrechnen: Es ist eine relativ große 'normale' Zahl geteilt durch eine wirklich gigantische Zahl (2^108 = x Milliarden Milliarden), also also eine wirklich sehr kleine Wahrscheinlichkeit, so einen Ausgleich überhaupt anzutreffen, und es wird ja verlangt, dass der sogar in denselben 54 Rotationen gleich für 3 ECs gleichzeitig eintreten soll...

Selbst wenn man nur einen ungefähren Ausgleich von 55:53 oder 56:52 verlangt, so ist die Wahrscheinlichkeit nur 2-3 mal größer. Aber 2 oder 3 mal fast nichts ergibt halt auch nichts.

Bin gespannt, ob rambospike mit seinem Programm zu anderen Ergebnissen kommt. Ich bin davon überzeugt, dass dem nicht so ist, da würde ich jede Wette eingehen.

Also: Traut euch! Wettet mit mir um möglichst vieeel Geld und macht mich reich!

Gruß, Optimierer

bearbeitet Mai 7, 2008 von Optimierer

[Optimierer]

Hallo duffyduck12

Es ist halt gut, Fakten sprechen zu lassen, wenn die Einsicht nicht von alleine kommt.

Weisst du, ob Neufelius das Mathe-Buch des Optimierers gelesen hat?

Ja, deine Einsicht lässt anscheinend extrem auf sich warten.

Und wenn du Fakten hast, solltest du diese auch richtig verstehen.

Neufelius' Tabelle bestätigt doch genau meine Aussagen: In 1 Million "Runden" (er meint meines Wissens mit "Runde" immer Coup) hat er lächerliche 1318 Ausgleichssituationen gefunden, nur grob ein Tausendstel, relative wohlgemerkt. Absoluten Ausgleich hat er keinen einzigen gefunden, kein Wunder (siehe die letzten beiden Spalten). Im Gegenteil: Wie von mir hier schon mehrfach angemerkt, steigt die Differenz stetig an.

Selbst diese 1318 relativen Ausgleichssituationen sind wirklich alle, die überhaupt zu finden waren. Es ist dabei keine Rede davon, dass so ein Ausgleich nach einer bestimmten Anzahl Rotationen erscheint, wie von rambospike verlangt und von mir berechnet. Die Wahrscheinlichkeiten dafür sind einfach zu gering.

Edit: Wie ich jetzt sehe, zeigt Neufelius in den beiden letzten Spalten sowohl ein Ansteigen der absoluten Schwarz-Führung, als auch ein Ansteigen der absoluten Rot-Führung. Wie das zu verstehen ist, weiß ich nicht. Es ist irgendwie unklar, was er da genau ausgewertet hat.

Hütchenspilers Grafiken (unten) sind da viel aussagekräftiger. Demnach gibt es ein paar 'absolute' Ausgleichssituationen in 30'000 Coups, es sind aber doch lächerlich wenige im Vergleich zur Anzahl Gesamtcoups. Und auch hier geht es nicht um relativen Ausgleich nach jeweils einer bestimmten Anzahl Coups, auf die sich meine Rechnung bezieht und die auch rambospike zugrunde legt. Man kann nicht einfach Äpfel mit Birnen vergleichen und daraus dann gültige Schlüsse ziehen.

Gruß, Optimierer

bearbeitet Mai 7, 2008 von Optimierer

[Hütchenspieler]

Hier mal ein paar Verläufe von Rot und Schwarz über jeweils ca. 30 000 Coups

Da man den Beobachtungsbeginn letztlich frei wählen könnte, darf man die X-Achse

bei Bedarf auch so verschieben, dass sich möglichst viele bzw. wenige Kollisionen mit der X-Achse

ergeben.

Gruß Hütchenspieler

[Optimierer]

Hi Ted,

Schön, dass sich mal einer meldet, der es begriffen hat.

Das heißt: der relative Ausgleich geht gegen null, wenn die Ereignislänge gegen unendlich strebt.

Genau das versuche ich hier ständig zu erklären. Aber man will mich einfach nicht verstehen. Manche sind hier anscheinend ziemlich beweisresistent

Der kurzfristige Ausgleich, den rambospike sucht, ist genau so ein relativer Ausgleich, dessen Wahrscheinlichkeit eben gegen null strebt, je mehr Coups man dafür ansetzt. Für 6 Coups EC mag das mit 20/64 noch angehen, aber nach je genau 3 Rotationen à 37 Coups wird man so gut wie nie einen EC-Ausgleich antreffen, schon gar nicht für 3 EC-Chancenpaare gleichzeitig.

Gruß, Optimierer

bearbeitet Mai 7, 2008 von Optimierer

[Hütchenspieler]

Also ändern wir doch einfach die Überschrift in "Spiel auf die kurzfristige Tendenz"

und werden alle reich.

Später auf Barbados werden wir an der Bar ( ) vermutlich nur noch drüber lachen ....

Gruß Hütchenspieler

[Hütchenspieler]

Jetzt noch 3 Beispiele vom Verlauf über alle 3 EC:

1. Monat

2. Monat

3. Monat

Gruß Hütchenspieler

[rambospike]

@all

Hallo zusammen,

bevor wir uns alle über Wahrscheinlichkeiten und Nicht-Wahrscheinlichkeiten von Ausgleichssituationen bei EC zuviele Gedanken machen, stelle ich mal eine Excel Tabelle hier ein.

Gebt einfach eine Permanenz beliebiger Länge bis 500 Coups ein und lest ab, wie oft ein Ausgleich für das Chancenpaar Manque/Passe in den jeweils letzten 6 Coups eingetreten ist.

Dann diskutieren wir weiter über die Wahrscheinlichkeiten des Auftretens.

liche Grüße von

rambospike

PS: Hallo Hütchenspieler, kannst du mir bitte nochmal deine e.mailadresse schicken. Habe dein e.mail versehentlich gelöscht.

Ausgleich_Manque_Passe.zip

bearbeitet Mai 7, 2008 von rambospike

[Optimierer]

[...] lest ab, wie oft ein Ausgleich für das Chancenpaar Manque/Passe in den jeweils letzten 6 Coups eingetreten ist.

Passt doch: Du kommst mit deinen 113 Coups auf 32.14%. Nicht schlecht.

Ausgerechnet habe ich mathematisch exakt 31.25%.

Jetzt such' mal 111 Coups mit Ausgleich am Ende für alle 3 Chancenpaare, sowohl Rouge/Noir, Pair/Impair als auch Manque/Passe. Wohlgemerkt alle drei ausgeglichen mit dem 111. Coup.

Wir treffen uns dann in ein paar tausend Jahren wieder, wenn du sie vielleicht gefunden hast.

Gruß, Optimierer

[rambospike]

...für alle 3 Chancenpaare, sowohl Rouge/Noir, Pair/Impair als auch Manque/Passe. Wohlgemerkt alle drei ausgeglichen mit dem 111. Coup.

Hallo Optimierer,

Ich habe nirgendwo angedeutet, dass ich gleichzeitig einen Ausgleich auf die drei Chancenpaare ausgehend von der Übertragung Plein->EC anstrebe oder anderer höherer Chancen->EC.

Diese dienen im Verlauf der Strategie unter anderem als Hilfsmittel zur Satzfindung . Etwa dergestalt, ob ein Zustreben auf Ausgleich oder ein Auseinanderdriften hiervon weg, erkennbar ist.

liche Grüße von

rambospike

[Optimierer]

Hallo rambospike,

Ich habe nirgendwo angedeutet, dass ich gleichzeitig einen Ausgleich auf die drei Chancenpaare ausgehend von der Übertragung Plein->EC anstrebe oder anderer höherer Chancen->EC.

Ach soooo, allerdings habe ich es so verstanden, wenn du schreibst:

Deshalb wird jede einzelne Pleinzahl der entsprechenden EC zugeordnet.

Als Beispiel die 9:

In unserem Falle fällt die 9 innerhalb der drei Rotationen 4 mal.

Jetzt bekommt die Einfache Chance Manque 4 Punkte zugeordnet, die einfache Chance Rot und Impair ebenfalls je 4 Punkte.

Genauso wird mit allen anderen Plein verfahren. Die Zero erhält 0 Punkte. Insgesamt werden ca. 108 Punkte für jedes EC-Chancenpaar vergeben. Dies deswegen, da durchschnittlich die Zero 3x fällt und diese drei 0-Punkte an den 111 zu vergebenden Punkten fehlen werden.

Wenn nun ein Verhältnis von 54 zu 54 oder ähnlich dicht entsteht, dann ist der Ausgleich, welcher für die Satzfindung auf Plein zugrundegelegt werden soll, gegeben.

Alle drei gleichzeitig wäre in der Tat zu viel verlangt. Aber macht nichts, es wird sich auch so bald kein einzelnes EC-Chancenpaar finden, das "ein Verhältnis von 54 zu 54 oder ähnlich dicht" aufweist.

Wenn du die drei Chancenpaare aber nicht kombinieren willst, wie kann dann eine Satzfindung auf Plein erfolgen? Angenommen, du schaffst es unglaublicherweise wirklich, ein ein Verhältnis von 54 zu 54 oder ähnlich dicht z.B. nur bei Rouge/Noir zu anzutreffen, welche Pleins nimmst du dann ins Visier? Das sagt doch noch nichts über einzelne Pleins aus. Die Sache wird mir immer rätselhafter...

Aber vielleicht sollte ich jetzt lieber mal schweigen und der Dinge harren, die da noch kommen. Man weiß ja nie, vielleicht wird's noch die Universallösung...

Grüße, Optimierer

bearbeitet Mai 7, 2008 von Optimierer

[Monopolis]

Moin Optimierer,

Absoluten Ausgleich hat er keinen einzigen gefunden, kein Wunder (siehe die letzten beiden Spalten). Im Gegenteil: Wie von mir hier schon mehrfach angemerkt, steigt die Differenz stetig an.

jeder Kreuzungspunkt stellt einen absoluten Ausgleich dar.

Grüße, Monopolis.

[rambospike]

Hallo rambospike,

Ach soooo, allerdings habe ich es so verstanden, wenn du schreibst:

Alle drei gleichzeitig wäre in der Tat zu viel verlangt. Aber macht nichts, es wird sich auch so bald kein einzelnes EC-Chancenpaar finden, das "ein Verhältnis von 54 zu 54 oder ähnlich dicht" aufweist.

Wenn du die drei Chancenpaare aber nicht kombinieren willst, wie kann dann eine Satzfindung auf Plein erfolgen? Angenommen, du schaffst es unglaublicherweise wirklich, ein ein Verhältnis von 54 zu 54 oder ähnlich dicht z.B. nur bei Rouge/Noir zu anzutreffen, welche Pleins nimmst du dann ins Visier? Das sagt doch noch nichts über einzelne Pleins aus. Die Sache wird mir immer rätselhafter...

Aber vielleicht sollte ich jetzt lieber mal schweigen und der Dinge harren, die da noch kommen. Man weiß ja nie, vielleicht wird's noch die Universallösung...

Grüße, Optimierer

Hallo Optimierer,

vielleicht habe ich mich ein wenig ungeschickt ausgedrückt. Vielleicht besser so:

Wenn ich erkenne, dass sich im Verlauf der Permanenz das Verhältniss von den zu -angenommen Rot/Schwarz-EC umgewandelten Plein, den besagten 54 zu 54 nähert, bespiele ich nicht etwa einzelne Pleinzahlen sondern auf den Ausgleich Rot/Schwarz.

Entfernen sich die beiden EC'S voneinander, dann tippe ich eher auf das Gegenteil von Ausgleich.

Dies sehe ich alles in Zusammenhang mit dem Satz auf die ursprünglichen EC und nehme die höheren Chancen als "Hilfsmittel".

Eine Universallösung gibt es im Roulette nicht. Doch probiere ich einfach mal einen Ansatz, der zumindest für mich bisher erfolgversprechend aussieht.

Ansonsten siehe die Überschrift: "Des Kaisers "verworrene" Ideen."

liche Grüße von

rambospike

[Mandy16]

@ all

Eben nicht! Du berechnest z.B. die Kombinationen für 1 Rotation (= 4 Coups). Es geht hier ja um den kurzfristigen Ausgleich.

Bei deinen Werten gehst du davon aus, dass folgende Kombis genau jeweils 1x erscheinen:

ss, rs , sr, rr

und behauptest dann, die Wahrscheinlichkeit für den Ausgleich liegt bei 0,5.

Das ist auch richtig so.

Du wirst es aber (fast) nie in 4 Coups erleben, dass genau diese Kombis ALLE erscheinen.

Ich habe dich schon mal auf das 2/3 Gesetz hingewiesen.

Das ist auch richtig, und das 2/3 Gesetz ist mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung auch mathematisch beweisbar.

Also sind deine Berechnungen so nicht anwendbar!

Doch, eben drum.

Ausserdem widerspricht dein Ergebnis dem Gesetz der grossen Zahl:

Je mehr Messungen durchgeführt werden, desto mehr nähert man sich dem theoretischen Idealwert.

Korrekt

Ja. So werden Wahrscheinlichkeiten nunmal berechnet. Beim Münzwurf z.B. gibt es 2 Möglichkeiten, Kopf oder Zahl. Man geht davon aus dass beide gleich wahrscheinlich sind, also im Schnitt beide pro Rotation (2 Würfe) genau ein mal erscheinen. Daraus berechnet sich die Wahrscheinlichkeit für Kopf bei einem einzelnen Wurf zu 1 (eine Kopf-Möglichkeit) / 2 (Gesamtmöglichkeiten) = 1/2 = 0.5. Die Wahrscheinlichkeit bei 2 Würfen 2 mal Kopf zu erhalten, berechnet sich zu 1 (Möglichkeit KK) / 4 (Gesamtmöglichkeiten KK, KZ, ZK, ZZ) = 1/4 = 0.25.

Dasselbe ist es mit den 4 Möglichkeiten für eine EC-Rotation (2 Coups), von denen für einen Ausgleich nur 2 günstig sind, also 2/4 = 0.5. Ich verstehe nicht, was da falsch sein soll.

Vielleicht sollte man es doch programmieren und auswerten, damit auch du überzeugt wirst.

Das wird doch auch gar nicht verlangt. In 4 Coups wird natürlich genau eine der 2^4 = 16 (gleich wahrscheinlichen) Möglichkeiten erscheinen, Rot und Schwarz zu kombinieren. Da aber nur 6 Figuren davon ausgeglichen sind, beträgt die Wahrscheinlichkeit dafür nach der Laplace-Formel eben 6/16 = 0,375. Ich kann da noch immer keinen Fehler erkennen.

Natürlich sind sie das. Werte mal 1000 solcher Rotationen aus, dann wirst du es sehen.

Für wie hoch hältst du denn die Wahrscheinlichkeit für Ausgleich und warum?

Das kommt mir allerdings auch spanisch vor. Muss mal einen Mathematiker fragen, wie das zustande kommt.

Gruß, Optimierer

Die Berechnungen sind doch OK, aber ich verstehe nicht, auf was du hinaus willst. Willst du auf den Ausgleich spielen, wenn dieser nur zu 37,5% wahrscheinlich ist?

Kleine Anmerkung von mir:

In nur wenigen Coups ist ein Ausgleich eher unwahrscheinlich, siehe auch deine Berechnungen 0,375 zu 0,625.

Aber, je länger der Angriff, desto eher geht der Ausgleich Richtung theoretischen Erwartungswert.

und das ist mit Sicherheit falsch:

Trotzdem wird der absolute Abstand anwachsen." (Hervorhebung von mir)

Wie von mir hier schon mehrfach angemerkt, steigt die Differenz stetig an.

Wenn dem so wäre, müsste man nur auf diesen Ecart spielen. Der absolute Abstand kann anwachsen, muss es aber nicht.

Grüße

Mandy16

[Monopolis]

@rambospike

Übung macht den Meister: Deine Permanenz als Gesamtansicht ==>

Grüße, Monopolis.