berechnung des Kugelverlaufs

[Jamson]

Hallo,

ich habe schon etwas länger gesucht, aber noch nichts brauchbares gefunden;)

Okay - wo könnte es Probleme geben, den Kugelverlauf zu berechnen?

Könnte man nicht eine allgemeine Formel aufstellen, bei der man nur die Eigenart des Kessels mit in Betracht zieht(wie Abmessungen und Steigung des Kessels...).

Die Kugelgeschwindigkeit kann man ja bestimmten, genauso wie die Drehgeschwindigkeit des Kessels.

Daraus resultieren wird man wohl auch die Flieh- und Erdanziehungskräfte berechnen lassen. Daraus müsste sich doch des Punkt bestimmen lassen, an dem die Kugel so viel Energie verliert, bis sie auf eine Raute trifft...

Ich hol mal gleich meine Formelsammlung raus und fang an zu basteln;)

Was haltet ihr davon? Kennt ihr einen solchen Ansatz?

Vielen Dank im Vorraus!

[sachse]

Was haltet ihr davon? Kennt ihr einen solchen Ansatz?

Diesen Ansatz nennt man "Kesselgucken".

sachse

[altersvorsorge]

Jetzt rück endlich mit der Formel raus !

altersvorsorge

bearbeitet Mai 3, 2008 von altersvorsorge

[Jamson]

http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=110783

In diesem Sinne auch nochmal einen großen Dank an Scurra für seine Mühe^^

Und auch an Sache für seine Email;)

[sachse]

Hallo jameson,

Du kannst Dir Deine ganzen Berechnungen sparen.

Wenn sich der Croupier nur an seine fettige Nase fasst oder sich in der Pause gar die Hände eingekremt hat, wird das alles auf die Kugel übertragen. Diese sammelt in der Folge derart viel Staub auf, der ihre Reibung drastisch verändert, dass NICHTS mehr stimmt. Dazu kommt, dass selbst bei einem definierten Ereignis wie:

Exakt 15 Runden und Anschlag an gleicher Raute die Gesamtlaufzeit um 1-2sec schwankt. Das resultiert vermutlich aus den unterschiedlichen Reibungen durch Drall und weiß der Henker was noch.

So, wie Du es berechnen möchtest, müsste der Kessel 10m Durchmesser haben und eine Kugel im Medizinballformat mit mindestens 10 kg Gewicht.

Theoretisch ja - praktisch: So nicht.

sachse

[Jamson]

OK Danke für die Anmerkung^^

Das wäre auf jeden Fall der nächste Schritt innerhalb der FA erst Theorie dann Praxis;)

Vielen Dank euch allen!

[Kiesel]

Hallo,

Physik ---- siehe Kommentar Sachse!

Aber versuche es doch mal mit Statistik!

Gruß Kiesel

[trizero]

Hallo jameson,

Da könnte ich auch nicht widerstehen!

[sachse]

Hallo trizero,

guter Stoff sagt Google.

Ich kannte das Gesöff nicht.

sachse

[Master X]

Hallo,

ich war schon länger nicht mehr da und wundere mich über die umständliche Aufgabenstellung. Man muss doch nur schauen, wo die Kugel gerade hinfällt und das setzen. Wieso extra noch berechnen? Oder hat sich das inzwischen geändert?

Gruß

Master x

[nodronn]

Hallo Jamson,

hier mal meine kleine Abhandlung über das Kesselgucken. Wer Fehler findet, darf diese behalten.

Du, Jamson, wirst erkennen, dass es nicht nur um Berechnung geht. Die Feinheiten der "Nachjustierung" während des Spiels musst du selbst herausfinden.

Setzvoraussetzungen:

Ist die Fallzone bekannt?

Ist die Streuweite bekannt?

Ist die Kesselumlaufzeit bekannt?

Ist die Umlaufnummer bekannt?

Wie ermittele ich die Kesselumlaufzeit?

Definition: Kesselumlaufzeit, besser Scheibenumlaufzeit ist die Zeit, in der die 37 Zahlen im Kessel unterhalb eines Referenzpunktes genau einmal abgelaufen sind.

Ein Thumper oder anderes geeignetes Zeitmessinstrument wird auf ein Intervall von 1 Sekunde eingestellt. Wir beginnen die Messung, wo steht die Scheibe nach wie viel Takten und wie viel Zahlenfelder sind noch übrig bis zu einer vollen Umdrehung?

Beispiel:

3 Sekunden verhalten sich zu 28 Zahlenfelder

wie

X Sekunden zu 37 Zahlenfelder

Die Scheibenumlaufzeit beträgt demnach 3,9 Sekunden.

TIPP: Tabelle anlegen und Werte auswendig lernen!

Das Problem der Scheibenumlaufzeit ist gelöst!

Wie ermittele ich den Loslösepunkt?

Definition: Loslösepunkt ist der Punkt, wo sich die Kugel vom Kesselrand/Laufrinne loslöst und ins Kesselinnere stürzt.

Im ersten Schritt haben wir die Scheibenumlaufzeit ermittelt, jetzt soll die Kugelumlaufzeit ermittelt werden. Wir müssen also feststellen, wie viel Zahlenfelder läuft die Kugel innerhalb einer Umdrehung ab.

Beispiel: Wir suchen uns eine Referenznummer aus. Die Kugel läuft in einer Umdrehung 169 Zahlenfelder ab, wie viel Zahlenfelder hat die Scheibe in derselben Zeit abgelaufen? Beispielsweise 30 Felder. Die Scheibe hat für diese 30 Zahlenfelder (9 Zahlenfelder pro Sekunde) 3,3 Sekunden benötigt. Die Kugel läuft also in 3,3 Sekunden 169 Zahlenfelder ab (unter Einbeziehung der gegenläufigen Scheibe).

Dieser Kugelumlaufzeit ordne ich eine Fallzone (Loslösepunkt) zu. Wie viel Umdrehungen macht die Kugel, bis sie sich löst?

Beispiel:

Bei 3,3 Sekunden läuft die Kugel 12 Umdrehungen bzw. 12 x 169 Zahlenfelder = 2028 Zahlenfelder entspricht 56,333 Kesselumdrehungen effektiv 12 Zahlenfelder weiter = Fallzone!

Bei 3,4 Sekunden läuft die Kugel 11 Umdrehungen und 8 Zahlenfelder bzw. 11 x 169 Zahlenfelder + 8 Zahlenfelder = 1867 Zahlenfelder entspricht 51,861 Kesselumdrehungen effektiv 31 Zahlenfelder weiter = Fallzone!

Ich ordne also verschiedenen Kugelgeschwindigkeiten die Fallzonen zu. Hierbei kann ich bei entsprechender Schnelligkeit eine zweite Messung im dritten Umlauf vornehmen, um die Fallzone zu bestätigen!

Wie ermittele ich die Kugelrestlaufzeit?

Definition: Kugelrestlaufzeit ist die Zeitspanne zwischen Loslösepunkt und Kollisionspunkt mit der Raute.

Nachdem wir im ersten Schritt die Scheibengeschwindigkeit (Zahlen pro Sekunde) ermittelt haben, wird diese zur Ermittlung der Restlaufzeit herangezogen.

Beispiel:

Oben haben wir ermittelt, dass eine Scheibengeschwindigkeit von 37 Zahlenfelder in 3,9 Sekunden vorliegt. Das heißt, die Zahlenscheibe legt in einer Sekunde 9 Zahlenfelder zurück.

Jetzt messen wir, wie viel Zahlenfelder die Scheibe am Referenzpunkt zwischen Loslösepunkt und Kollisionspunkt zurücklegt. Der Einfachheit halber definiere ich den Loslösepunkt als Referenzpunkt zum Ablesen.

Beispiel: Die Scheibe legt unterhalb des Referenzpunktes (bei einer Scheibenumlaufzeit von 3,9 Sekunden) zwischen dem Loslösen der Kugel vom Kesselrand und der Kollision der Kugel mit einer Raute noch 18 Zahlenfelder zurück, die Kugelrestlaufzeit beträgt danach 2 Sekunden (Scheibenumlaufzeit 3,9 Sekunden oder 9 Zahlenfelder pro Sekunde).

Spätestens jetzt merken wir, dass wir die Information über die Kugelumlaufzeit gar nicht benötigen! Je weniger Beobachtungen und Berechnungen wir durchführen müssen, um so eher stellen sich Lernerfolge ein.

Im nächsten Schritt ordnen wir den Scheibenumlaufzeiten die jeweilige Kugelrestlaufzeit zu. Überrascht werden wir feststellen, dass die Kugelrestlaufzeit nicht konstant ist. Hier hilft nur die Statistik weiter. Wird sich ein Maximum herausstellen, dann bespielen wir dieses. Dieses Maximum ist zu ermitteln für die jeweilige Kugel-Kessel-Kombination. Sollte annähernd Gleichverteilung bestehen, ist dieser Kessel nur sehr breit bespielbar, die Entscheidung, ob gesetzt wird, ist dem Spieler überlassen.

Hinweis:

Übertragen auf das Roulette kommen unterschiedliche Umlaufgeschwindigkeiten bzw. Restlaufzeiten bei gleichen Ausgangssituationen dadurch zustande, dass die Wurfenergie, mit der der Croupier die Kugel losschießt nicht nur in die Bewegungsenergie der Kugel umgewandelt wird sondern auch in die Rotationsenergie der Kugel (Abrollen und zusätzlicher Effekt durch den Croupier).

Je stärker diese (zusätzliche) Rotation der Kugel umso kürzer werden die Zeiten in der betreffenden Runde. Am Ende wird diese Rotationsenergie beim Fall der Kugel wieder in Bewegungsenergie umgewandelt. Das erklärt auch, wenn die Kugeln klappern und nicht "sauber" abrollen, die Energie der Kugel(Abrollen, Eigengeschwindigkeit, Zusatzeffet) ungleichmäßig abgebaut/aufgebaut werden und nicht berechenbar werden.

In Abhängigkeit von Kugelgröße, Gewicht, Material, dem Kesselmodell und der Oberflächenbeschaffenheit sind alle möglichen Verlangsamungen Realität.

Es gibt Modelle wie einige Huxley/London und vor allem Paulson/USA, bei denen sich die Kugel so stark verlangsamt, dass sie für die letzten 2 Runden über 6 sec benötigt und dann - schon fast anhaltend - meist ohne Rautenberührung fällt. Dort ist die Laufrinne fast ohne Gefälle, sodass die Fliehkraft sehr lange die Oberhand behält.

Noch etwas zur Berg- und Talfahrt der Kugel:

Vor allem bei französischen Modellen, wo die Rauten relativ weit von der Laufrinne entfernt sind, entsteht eine Art elliptische Schwingung, weil die Kugel beim Verlassen der Bande abwärts auch beim Austarierten Kessel an Geschwindigkeit zunimmt und somit auf der Gegenseite etwas höher rollt. Daraus resultiert aber kein ausnutzbarer Rauteneffekt, weil die Kugel an jeder beliebigen Stelle die Bande verlassen kann und somit dieser Effekt nur für den jeweiligen Coup gilt. Außerdem darf kaum noch gesetzt werden, nachdem die Kugel die Laufrinne verlassen hat, weil sie dann meist weniger als 2 Runden macht.

Was haben wir bis dahin?

1. Scheibenumlaufzeit,

2. Kugelumlaufzeit

3. Loslösepunkt

4. Restlaufzeit bzw. Restlaufzeitschwerpunkte (statistisch ermittelt)

5. Streuweite bzw. Streuweitenschwerpunkte je Raute (statistisch ermittelt)

Wir müssen jetzt noch ermitteln, welche Umlaufnummer sich im Loslösezeitpunkt unter der Fallzone befindet. Anhand dieser Umlaufnummer und der Restlaufzeit muss ermittelt werden, welche Umlaufnummer sich im Kollisionszeitpunkt unter der Kollisionsraute befindet. Plus statistisches Streuweitenmaximum ist gleich Zu Setzende Nummer.

Es gilt also, Lerntabellen anzulegen, dann ist KG lediglich eine Additionsaufgabe.

[sachse]

Außer den noch in Baden-Baden und Konstanz benutzten Jost-Kesseln findet die Ablösung der Kugel vom Kesselrand eine gute Runde vor Anschlag an eine Raute statt. Um diese Zeit ist schon mindestens seit 2 Kugelrunden abgesagt worden.

sachse

[Optimierer]

Außer den noch in Baden-Baden und Konstanz benutzten Jost-Kesseln findet die Ablösung der Kugel vom Kesselrand eine gute Runde vor Anschlag an eine Raute statt. Um diese Zeit ist schon mindestens seit 2 Kugelrunden abgesagt worden.

Wow, ein sogenanntes Totschlag-Argument gegen eine wunderschöne Rechnung!

Optimierer

[roulettnix]

Was nützt die schönste Rechnung, wenn das Ergebnis nicht mehr gesetzt werden kann?