Hat die Kugel ein Gedächtniss???

[Shotgun]

Anmerkungen zum Spiel auf die einfachen Chancen mit Progressionen

 

Ich möchte hier etwas klarstellen, was vielen Spielern bzw. vielen der hier Diskutierenden anscheinend nicht wirklich klar ist. Deshalb einige kurze Hinweise bzw. Erinnerungen an bekannte und bewiesene Tatsachen.

 

Punkt 1)

Roulette ist ohne Berücksichtigung der Zero (o.Z.) ein Null-Summen-Spiel

 

Was bedeutet das? Nun, es sagt vor allem einmal aus, daß es unmöglich ist, mit einem Progressionsspiel in irgend einer Form einen Gewinn zu generieren. Wer also glaubt, er würde etwas gewinnen, bis ihn der Platzer ereilt, der unterliegt bereits dem ersten Selbstbetrug!

Wenn es so ist, daß das Endergebnis eines Progressionsspiels o.Z. immer +/- Null sein muss, dann ist klar, daß auf 10 vermeintliche Gewinnstücke genauso viele Verluststücke zu erwarten sind.

Somit sind vermeintlich Gewinnstücke zu Beginn des Spiels nur eine Art Vorschuss auf die dazugehörigen Verluste!

 

Punkt 2)

Obige Erkenntnisse richtig Interpretieren

 

Erst wer die obigen Erkenntnisse begriffen hat und auch versteht, auf welcher Basis sie beruhen, kann einen Schritt weiter denken.

Wenn zu Gewinnstücken zwangsläufig gleich viele Verlusttücke gehören, dann muss diese Logik auch umgekehrt greifen.

Ein praktisches Beispiel:

Spielen wir eine kurze Fibonacci-Progression.

1-1-2-3-5-8 Stücke = 20 Stücke

 

Haben wir 20 +-Stücke damit erzielt, dann ergibt sich bei dem zu erwartenden, dazugehörigen Platzer besagte +/- Null.

Ereilt uns der Platzer aber bereits, wenn wir erst 10 Stücke gewonnen haben, so ergibt sich daraus, daß wir noch 10 +-Stücke erzielen werden. Die Frage ist hier, wann das passieren wird, Stichwort Schwankungen. Aber es muss sich ereignen, um wiederum langfristig auf +/- Null zu kommen

 

Punkt 3)

Die Zero

 

Obige Überlegungen machen also klar, daß wir mit der Zero verlieren müssen. Bei unserer kurzen Progression kann die Zero maximal 8 Stücke in einem Satz kosten, zieht sich das Spiel länger hin natürlich auch mehrfach. Langfristig ergibt sich ein Verlust von 1,35% bzw. 2,7% .

 

Der Grund, warum ich auf EC spiele ist einfach der, daß ich bei Zeroteilung nur den Ausgleich der Zero brauche, um mit 1,35% im Plus zu sein.

Dies aber nur als Bemerkung am Rande!

 

Die Angabe in Prozent vom Umsatz ist aber nur eine Möglichkeit, den Verlust zu betrachten. Man kann auch sagen, es gilt die Zerostücke auszugleichen. Schließlich verlieren wir nicht Prozente, wir verlieren Stücke!

 

Punkt 4)

Fiktivspiel

 

Wenn es keine Möglichkeit gibt, direkt zu gewinnen, aber durchaus Situationen, in denen dem Spieler ein zumindest theoretischer Gewinn noch zusteht, so ist dies doch ein logischer Grund für ein Fiktivspiel.

Jedenfalls ist es sinnvoller als Stücke zu setzen, wenn ein Gewinn sowieso unmöglich ist.

Dies gilt besonders, wenn der Spieler einen (scheinbaren) Gewinn gemacht hat. Dann zu setzen, bis der zugehörige Platzer endlich erscheint, ist einfach nur dumm. So etwas sollte erfahrenen Spielern nicht passieren, ist aber tatsächlich fast normal!

Warum wird sich mir nie erschließen!

 

Dies nur als Erinnerung an die Tatsachen, die dem klassischen Spiel zu Grunde liegen und die anscheinend immer wieder ignoriert bzw. verdrängt werden.

Jedes erfolgreiche Spiel, und sei es auch nur zeitweise, muss diese Tatsachen zwingend berücksichtigen, oder es kann unmöglich gewinnbringend sein.

 

Schönen Tag noch

 

Shotgun

[hemjo]

Hallo Shotgun!

 

vor 2 Stunden schrieb Shotgun:

Der Grund, warum ich auf EC spiele ist einfach der, daß ich bei Zeroteilung nur den Ausgleich der Zero brauche, um mit 1,35% im Plus zu sein.

 

auch das ist schon ein sehr grosses Problem, wenn nicht unmöglich zu erreichen.

 

MfG hemjo

[Hans Dampf]

vor 5 Stunden schrieb Shotgun:

Punkt 4)

Fiktivspiel

 

Wenn es keine Möglichkeit gibt, direkt zu gewinnen, aber durchaus Situationen, in denen dem Spieler ein zumindest theoretischer Gewinn noch zusteht, so ist dies doch ein logischer Grund für ein Fiktivspiel.

 

 

 Auch ein logischer Grund für ein Fiktivspiel,ist ein Rücklauf der dem Spieler noch zusteht.

 

 Denn dieser Rücklauf bezieht sich auf real gewonnene Stücke, nicht auf fiktive.

 

 H.Dampf

 

 

bearbeitet November 24, 2016 von Hans Dampf

[starwind]

vor 47 Minuten schrieb Hans Dampf:

 

 Auch ein logischer Grund für ein Fiktivspiel,ist ein Rücklauf der dem Spieler noch zusteht.

 

 Denn dieser Rücklauf bezieht sich auf real gewonnene Stücke, nicht auf fiktive.

 

 H.Dampf

 

Moin,

 

ein theoretisch zu erwartender Rücklauf (sowohl ein solcher, der nach Gewinnen die "zu erwartenden" Verluste im Blick hat, als auch der Umgekehrte, der nach erfolgten Verlusten die "zu erwartenden" Gewinne, auf die spekuliert wird, im Blick hat) ist "automatisch" gekoppelt an die Schwankungsbreite. Welche er tatsächlich aufbauen wird (Höhe seiner nächsten Amplitude), weiß nicht einmal der Zufall selbst zuvor.

Dies kann man rational nachvollziehbar nur an den mathematischen Durchschnittswerten, die der Großen Zahl entnommen sind, orientieren (zumindest kenne ich hierzu keine wirklich nachvollziehbaren anderen Berechnungen/Gedankengänge).

Dies wird sehr häufig sowohl zu langen Wartestrecken (Fiktivspiel) führen, wie auch zu überflüssigen Wartestrecken, weil die Schwankungsbreiten eben keineswegs tatsächlich gleich ausfallen (den mathematischen Durchschnittswerten entsprechend bzw. entsprechend den zu erwartenden Höchstwerten).

 

Ein anderer Gedankengang zu diesem Thema, der ebenfalls ein sinnvolles Fiktivspiel im Fokus hat, aber nichts mit einem  "zu erwartenden" Rücklauf zu tun hat, ist Folgender:

"Vermeide die Verluste und die Gewinne kommen von ganz allein."

 

Eine Äußerung, die schon Sachse hinsichtlich des KG mehrfach (dort zweifelsfrei) geäußert hat, aber in dem ballistischen Bereich mit einem völlig anderen Bedeutungsinhalt.

 

Die zu erwartende Antwort wird lauten: Geht doch klassisch gar nicht.

Wäre dies meine Auffassung, wäre es meinerseits sinnlos, diesen Aspekt anzusprechen.

Ich sage aber gleich im voraus, ich werde hierzu keine Beweisführung oder "Verteidigung des Gedankenganges" vornehmen.

Dies ist nicht mehr als eine Anregung, auch darüber mal nachzudenken. Wer es als Blödsinn beurteilt, mag es einfach in die Tonne kloppen und gut is'.

 

Starwind

bearbeitet November 24, 2016 von starwind

[Hans Dampf]

vor 9 Minuten schrieb starwind:

 

 

 

Ein anderer Gedankengang zu diesem Thema, der ebenfalls ein sinnvolles Fiktivspiel im Fokus hat, aber nichts mit einem  "zu erwartenden" Rücklauf zu tun hat, ist Folgender:

"Vermeide die Verluste und die Gewinne kommen von ganz allein."

 

 

 

Starwind

 

 Moin Starwind,

 

 das versteh ich jetzt überhaupt nicht,"Vermeide die Verluste und die Gewinne kommen von ganz allein."

 

 aufs fiktivspiel bezogen müsste es doch eigentlich umgekehrt sein,möglich viel fiktiv verlieren,um dann real den rücklauf abzugreifen.

 

 Gruss H.Dampf

[starwind]

vor 10 Minuten schrieb Hans Dampf:

Moin Starwind,

 

 das versteh ich jetzt überhaupt nicht,"Vermeide die Verluste und die Gewinne kommen von ganz allein."

 

 aufs fiktivspiel bezogen müsste es doch eigentlich umgekehrt sein,möglich viel fiktiv verlieren,um dann real den rücklauf abzugreifen.

 

 Gruss H.Dampf

 

Moin, H.D.,

 

Du verfolgst insoweit den originärsten aller Gedanken, die sich anbieten, aber das ist nicht der einzig existierende.

Du weisst, im klassischen Bereich habe ich mich für EC entschieden.

Ich versuche es, an einem hoffentlich leicht nachvollziehbaren Beispiel darzustellen.

 

Wenn man auf s/r eine Serie verfolgt, gleichgültig wie lang sie ausfallen mag, kostet ihr Abbruch ein Stück, egal ob der Zufall in eine gegenläufige Serie, in eine Intermittenz oder in eine Intermittenzkette (Zero gibt es auch noch) wechseln wird.

Setzt man also nicht durchgängig bis zum Serienabbruch und gelänge es dadurch, zuweilen das "Wechselverluststück" einzusparen, so ginge dies ja nur über eine Wartephase (Fiktivspiel), bis ein kostenfreier Wechsel abläuft. Dann tritt ein neuer Beurteilungspunkt auf.

 

Auch hier liegt das Gegenargument auf der Hand, es kann ja eine ganz lange Serie werden, die man dann nicht auskostet. Jawoll, das passiert auch. Wir kennen aber alle die unterschiedlichen Wahrscheinlichkeitswerte für das zu erwartende Auftretenden der unterschiedlichen Serienlängen in ihren Mittelwerten (und insbesondere die Coupanzahl, die solche Serien und auch Intermittenzketten mathematisch zweifelsfrei besetzen [ solitäre Intermittenz = 1 Coup, siebener Serie oder Intermittenzkette = sieben Coups ]).

Mir erschien es klassisch immer am sympathischsten, die am häufigsten auftretenden Werte bevorzugt anzuspielen (das ist kein Figurenspiel !!!!).

 

Hierzu eine Vermeidungsstrategie zu betreiben ist zeitnah möglich, ohne die ggf. bestehende Abweichung (realer Gewinn- oder Verlustvorlauf) überhaupt zu beachten.

 

Gruß

Starwind

 

 

 

[Hans Dampf]

vor 43 Minuten schrieb starwind:

 

 

Ich versuche es, an einem hoffentlich leicht nachvollziehbaren Beispiel darzustellen.

 

 

 

 

 

 

 hab es jetzt 4x gelesen

 

 bis jetzt hab ich nur verstanden das du "Wechselverluststück" einsparen willst.

 

eine serie ist im schnitt eine 3er serie,dann hast du aber alle serien über 3 nicht.

 

ach ne ist ja alles nur fiktiv,oder?

 

ich muss zugeben,ich blicke nicht durch.

 

H.Dampf

 

[Ropro]

Echtspiel und Fiktivspiel sind ein und dasselbe. Sie spielen lediglich auf verschiedenen Zufallssträngen.

Die Werte der unterschiedlichen Stränge lassen sich aber nicht gegenseitig austauschen.

 

Ähnlich ist es mit Progressionen. Jede Progressionsstufe spielt einen eigenen Strang. Hast du 98 Progressionsstufen, so spielst du 98 verschiedene Stränge.

 

So und nun kommt das wichtigste: Jeder Strang folgt den hinlänglich bekannten Strukturen und Chancen. Also hat man in jedem Strang x Intermitten und x/2 2erSerien und x/2/2 3erSerien.

Und eben auch genausoviele Verluste wie Gewinne.

 

Deswegen sind Progressionen unsinnig und immer schlechter als MasseEgale.

 

Und noch was zum EC-Spiel: Nimm Deinen Marsch und stell Dir vor die "fiktive" Kugel liefert immer exakt das Gegenteil von dem was Du setzt. Dann gehe hin und Prüfe, ob diese Perm unmöglich wäre. Ich wette: sie ist es nicht! also wird dir dieser Platzer auch begegnen.

 

 

[starwind]

vor einer Stunde schrieb Hans Dampf:

bis jetzt hab ich nur verstanden das du "Wechselverluststück" einsparen willst.  

 

Wenn man es schaffen würde, zuweilen je ein "Wechselverluststück" einzusparen (durch eingeschobenes Fiktivspiel), ohne dass man umgekehrt -durch solches Fiktivspiel bedingt- den Preis bezahlen müsste, Gewinnsätze in gleichem Maße (oder sogar noch höher) nicht einzusacken, so wäre das doch offenkundig sinnvoll, oder....?

 

Zitat

eine serie ist im schnitt eine 3er serie,   

 

Das ist richtig, wenn man sich auf die Relationswerte der Erscheinungswahrscheinlichkeiten der Serien untereinander ausschließlich beschränkt.

Damit kann ich spieltechnisch gar nichts anfangen.

 

Wie sieht es denn aus, wenn wir dasselbe coupbezogen betrachten. Mathematisch völlig unbedenklich, berechnen die Burschen doch auch (Zero in der Berechnung drin).

 

Zu 26,869609 % (solitär) erscheinen Intermittenzen (zum Teil in Intermittenzketten) und besetzen damit 26,869609 % der Coups.

Zu 12,828458 % (solitär) erscheinen Zweier-Serien                                                  und besetzen damit 25,656912 % der Coups.

Zu   6,240872 % (solitär) erscheinen Dreier-Serien                                                   und besetzen damit 18,722616 % der Coups.

Zusammen haben wir nun schon                                                                                                                71,249137 % aller Coups.

 

Ob man mit diesem anderen "Schnitt" etwas anfangen kann, musste selber beurteilen. 

 

Zitat

dann hast du aber alle serien über 3 nicht. 

 

Ich kenne die Serienverhältniszahlen, sie helfen mir aber nicht weiter.

Dass es Bestandteil meiner Überlegungen (und damit meines Spieles) wäre, Serien über 3 überhaupt nicht zu bespielen, habe ich nicht geschrieben, auch nicht angedeutet (ebensowenig wie ein stereotypes "Zwangsbespielen" auf etwa 3er-Serien selbst).

 

Zitat

ach ne ist ja alles nur fiktiv,oder?

 

Das mit "die Moral von der Geschicht......." war von Dir und keinesfalls von mir.

Also nicht "alles nur fiktiv", lediglich situationsbezogene Einschübe von Fiktivspielphasen im realen Echtspiel.

 

Zitat

ich muss zugeben,ich blicke nicht durch.

 

H.Dampf

 

Ob sich das durch das Vorstehende ändert, vermag ich nicht einzuschätzen.

Sollte es so sein, musst Du halt da durch. 

 

Starwind

[roemer]

Man könnte es auch einfacher darstellen. Setzt man dann, wenn die Wahrscheinlichkeit größer ist real und wenn sie nicht größer ist, spielt man fiktiv, hat man auch einen pos. Ew.

Die Frage ist nur, was zu der höheren TrefferWkt führen könnte.

[starwind]

vor 2 Minuten schrieb Ropro:

Echtspiel und Fiktivspiel sind ein und dasselbe.  

 

Hinsichtlich ihrer Auswirkungen sind sie es aber nicht.

Im Echtspiel wird gewonnen oder verloren mit Folgen im eigenen Geldbeutel.

Im Fiktivspiel ist es kosten- und gewinnfreie Wartezeit.

 

vor 2 Minuten schrieb Ropro:

Sie spielen lediglich auf verschiedenen Zufallssträngen.

Die Werte der unterschiedlichen Stränge lassen sich aber nicht gegenseitig austauschen. 

 

Die Aufteilung in unterschiedliche Zufallsstränge, die ich z.B. hinsichtlich der Originalpermanenz und aus ihr generierter künstlicher Zufallspermanenzen sofort verstehen würde, erschließt sich mir im Hinblick auf Echtspiel/Fiktivspiel jedenfalls nicht zwingend.

Würde es sich um das pure Herumstochern im Zufall handeln, wären wir sofort wieder beieinander.

Würde es sich um eine Spieltechnik mit positivem Erwartungswert handeln, wobei Fiktivphasen situationsbezogen gezielt eingesetzt werden, so sähe dies anders aus.

 

Nimm das mal bitte so im Konjunktiv als Abgleich, wie ich es tatsächlich geschrieben habe.

Auf eine Aufforderung etwa des Inhalts "Ja, wenn es ein solches Spiel mit positivem Erwartungswert gäbe, dann musst du das erst mal beweisen" würde ich nicht eingehen wollen und es daher auch nicht tun.

 

vor 2 Minuten schrieb Ropro:

 

Ähnlich ist es mit Progressionen. Jede Progressionsstufe spielt einen eigenen Strang. Hast du 98 Progressionsstufen, so spielst du 98 verschiedene Stränge.

 

So und nun kommt das wichtigste: Jeder Strang folgt den hinlänglich bekannten Strukturen und Chancen. Also hat man in jedem Strang x Intermitten und x/2 2erSerien und x/2/2 3erSerien.

Und eben auch genausoviele Verluste wie Gewinne.

 

Deswegen sind Progressionen unsinnig und immer schlechter als MasseEgale.

 

Und noch was zum EC-Spiel: Nimm Deinen Marsch und stell Dir vor die "fiktive" Kugel liefert immer exakt das Gegenteil von dem was Du setzt. Dann gehe hin und Prüfe, ob diese Perm unmöglich wäre. Ich wette: sie ist es nicht! also wird dir dieser Platzer auch begegnen.

 

Hierzu besteht uneingeschränkte Übereinstimmung.

 

Starwind

[sachse]

Gerade eben schrieb roemer:

 wenn die Wahrscheinlichkeit größer ist

Das ist die Multimillionen Dollar Frage:

Wann ist das?

[starwind]

vor 2 Minuten schrieb roemer:

Man könnte es auch einfacher darstellen. Setzt man dann, wenn die Wahrscheinlichkeit größer ist real und wenn sie nicht größer ist, spielt man fiktiv, hat man auch einen pos. Ew.

Die Frage ist nur, was zu der höheren TrefferWkt führen könnte.

 

Habe ich erst nachträglich gelesen, da steckt bei Dir auch die Antwort zu Ropro schon drin.

Ich lasse es jetzt dennoch stehen.

 

Starwind

[roemer]

vor 9 Minuten schrieb sachse:

Das ist die Multimillionen Dollar Frage:

Wann ist das?

eigentlich laufend, aber solange ich nicht nachweisbar die multimillionen Dollar/Euro gewonnen habe, sind es nur Hypothesen oder blablabla.

[Ropro]

vor 11 Minuten schrieb starwind:

Die Aufteilung in unterschiedliche Zufallsstränge, die ich z.B. hinsichtlich der Originalpermanenz und aus ihr generierter künstlicher Zufallspermanenzen sofort verstehen würde, erschließt sich mir im Hinblick auf Echtspiel/Fiktivspiel jedenfalls nicht zwingend.

Würde es sich um das pure Herumstochern im Zufall handeln, wären wir sofort wieder beieinander.

Würde es sich um eine Spieltechnik mit positivem Erwartungswert handeln, wobei Fiktivphasen situationsbezogen gezielt eingesetzt werden, so sähe dies anders aus.

Nehmen wir mal einen Permanenzverlauf R = real gespielt F=fiktiv gespielt

 

RRRRRRRRRRRRRRRRFFFFFFFFFFFFFRRRRRRRRRRRRFRRRRFFFFFFFFFFFFFFFFFF

Würde man jetzt die R-Positionen auswerten kämen wir auf dieselben statistischen Werte (längerfristig) wie bei den F-Werten.

Man verpasst im fiktiven Spiel genausoviele Treffer, wie man im Realspiel Fehltreffer hinnehmen muss; und umgekehrt.

[roemer]

vor 32 Minuten schrieb starwind:

 

Wenn man es schaffen würde, zuweilen je ein "Wechselverluststück" einzusparen (durch eingeschobenes Fiktivspiel), ohne dass man umgekehrt -durch solches Fiktivspiel bedingt- den Preis bezahlen müsste, Gewinnsätze in gleichem Maße (oder sogar noch höher) nicht einzusacken, so wäre das doch offenkundig sinnvoll, oder....?

 

 

Das ist richtig, wenn man sich auf die Relationswerte der Erscheinungswahrscheinlichkeiten der Serien untereinander ausschließlich beschränkt.

Damit kann ich spieltechnisch gar nichts anfangen.

 

Wie sieht es denn aus, wenn wir dasselbe coupbezogen betrachten. Mathematisch völlig unbedenklich, berechnen die Burschen doch auch (Zero in der Berechnung drin).

 

Zu 26,869609 % (solitär) erscheinen Intermittenzen (zum Teil in Intermittenzketten) und besetzen damit 26,869609 % der Coups.

Zu 12,828458 % (solitär) erscheinen Zweier-Serien                                                  und besetzen damit 25,656912 % der Coups.

Zu   6,240872 % (solitär) erscheinen Dreier-Serien                                                   und besetzen damit 18,722616 % der Coups.

Zusammen haben wir nun schon                                                                                                                71,249137 % aller Coups.

 

Ob man mit diesem anderen "Schnitt" etwas anfangen kann, musste selber beurteilen. 

 

 

Ich kenne die Serienverhältniszahlen, sie helfen mir aber nicht weiter.

Dass es Bestandteil meiner Überlegungen (und damit meines Spieles) wäre, Serien über 3 überhaupt nicht zu bespielen, habe ich nicht geschrieben, auch nicht angedeutet (ebensowenig wie ein stereotypes "Zwangsbespielen" auf etwa 3er-Serien selbst).

 

 

Das mit "die Moral von der Geschicht......." war von Dir und keinesfalls von mir.

Also nicht "alles nur fiktiv", lediglich situationsbezogene Einschübe von Fiktivspielphasen im realen Echtspiel.

 

 

Ob sich das durch das Vorstehende ändert, vermag ich nicht einzuschätzen.

Sollte es so sein, musst Du halt da durch. 

 

Starwind

Zum grün gekennzeichneten. Hatte ich auch zeitweise gemacht, gab sogar eine höhere Umsatzrendite, aber für mich war die Fehleranfälligkeit größer den "Abbruch" richtig zu antizipieren, gerade im realen Spiel mit Echtgeld möchte ich die Entscheidung leichter machen, auch wenn es ein paar Prozente kostet.

 

Da muss man "testen", wie man seinen Vorteil am besten im praktischen Spiel anwendet.

 

[roemer]

vor 10 Minuten schrieb Ropro:

Nehmen wir mal einen Permanenzverlauf R = real gespielt F=fiktiv gespielt

 

RRRRRRRRRRRRRRRRFFFFFFFFFFFFFRRRRRRRRRRRRFRRRRFFFFFFFFFFFFFFFFFF

Würde man jetzt die R-Positionen auswerten kämen wir auf dieselben statistischen Werte (längerfristig) wie bei den F-Werten.

Man verpasst im fiktiven Spiel genausoviele Treffer, wie man im Realspiel Fehltreffer hinnehmen muss; und umgekehrt.

Das stimmt alles!

Aber starwind und ich sprechen hier von Situationen bei denen die Trefferwkt größer ist.

Dann kann man es nicht vergleichen.

[Ropro]

vor 9 Minuten schrieb roemer:

Das stimmt alles!

Aber starwind und ich sprechen hier von Situationen bei denen die Trefferwkt größer ist.

Dann kann man es nicht vergleichen.

Das ist doch aber nur ein Denkmodell, oder?

Ist es ein Denkmodell, so verbietet es sich aufgrund meiner Erläuterungen oben.

Es gibt bei EC definitv nicht den Moment des höheren EW. Meine Meinung.

[starwind]

vor 1 Stunde schrieb Ropro:

Das ist doch aber nur ein Denkmodell, oder?

Ist es ein Denkmodell, so verbietet es sich aufgrund meiner Erläuterungen oben.

Es gibt bei EC definitv nicht den Moment des höheren EW. Meine Meinung.

 

Das Denkmodell steht als Grundlage im Hintergrund, zählen tut nur auf'm Platz !

Ich beurteile es so: auch bei EC gibt es aus den allgemein bekannten Durchschnittswerten keinen bestimmbaren "Moment eines erhöhten EW".

Kurzfristige Besonderheiten muss hingegen der Zufall selbst produzieren, sonst gäbe es keine Schwankungen (die gibt es nun aber zweifelsfrei). Während andere darüber arbeiten, dass sie darauf setzen, dass diese Schwankungen wiederum im Durchschnitt nicht allzu häufig bestimmte Höchstgrenzen überschreiten (Sigma-Betrachtungen), versuche ich dem Zufall möglichst eng zu folgen.

Um Schwankungen überhaupt entstehen zu lassen, muss er abschnittsweise etwas häufiger erzeugen, umgekehrt anderes benachteiligen. Damit gelten für mich die "Momente der erhöhten Erwartungswerte" nicht generell, sondern lediglich temporär und wegen der unterschiedlichen Amplituden auch keinesfalls in etwa gleichartigen Zeitabschnitten. Dementsprechend muss sich eine Spieltechnik dem (nämlich dem, was der Zufall aktuell gerade treibt) anpassen.

 

Starwind

 

bearbeitet November 24, 2016 von starwind

[Egoist]

vor 15 Stunden schrieb Shotgun:

Anmerkungen zum Spiel auf die einfachen Chancen mit Progressionen

 

Ich möchte hier etwas klarstellen, was vielen Spielern bzw. vielen der hier Diskutierenden anscheinend nicht wirklich klar ist. Deshalb einige kurze Hinweise bzw. Erinnerungen an bekannte und bewiesene Tatsachen.

...

Wenn es keine Möglichkeit gibt, direkt zu gewinnen, aber durchaus Situationen, in denen dem Spieler ein zumindest theoretischer Gewinn noch zusteht, so ist dies doch ein logischer Grund für ein Fiktivspiel.

Jedenfalls ist es sinnvoller als Stücke zu setzen, wenn ein Gewinn sowieso unmöglich ist.

Dies gilt besonders, wenn der Spieler einen (scheinbaren) Gewinn gemacht hat. Dann zu setzen, bis der zugehörige Platzer endlich erscheint, ist einfach nur dumm. So etwas sollte erfahrenen Spielern nicht passieren, ist aber tatsächlich fast normal!

 

Hallo Shotgun,

 

ich habe den Eindruck, dass Deine Flinte etwas eingerostet ist. Deine Denke ist zwar prinzipiell korrekt und Deine Argumente auch, aber Du gehst von zu starren Voraussetzungen aus. Das ist nicht mehr zeitgemäss.

 

Die klassische Vorgehensweise mit EINER Verlustprogression und Ende entweder mit Treffer oder Platzer ist out.

Der Treffer landet kaum einen nennenswerten Gewinn und der Platzer bedeutet potentielle/temporäre Insolvenz

Das Chance-Risikoverhältnis ist unterirdisch.

 

Was Du mit zustehendem Gewinn umschreibst existiert leider auch nur bedingt, oft kann man froh sein,

wenn sich die Situation nicht weiter verschlechtert.

Leider musste ich auch schon oft das Gegenteil beobachten, eine Gewinnserie wurde länger und länger,

wärend ich schon längst aus Angst vor der Korrektur draussen war.

 

Als sehr groben Anhaltspunkt kannst Du die Dir zustehenden Gewinne nehmen, ich nenne die Treffer Mehrtreffer,

wenn sie über dem Erwartungswert einschlagen und Mindertreffer, wenn sie ausblieben.

Sowas kann sich weit über 1000 Coups immer mehr aufbauen.

 

Betrachtet man nun eine Verlustprogression a la Martingale, die 8 Stufen hat und nur einen Treffer braucht,

hätte man bei einem Treffer-Nietenverhältnis von 1:7 noch immer die Nase vorn.

Einzige Vorraussetzung: Es kommt min 1 Treffer in 8 Coups.

 

Das ist natürlich nicht der Fall!

 

Überlege bitte mal, warum Du einen Platzer hinnehmen willst, oder noch provokativer:

Wenn Deine 8-fache Progression endlich in Stufe 8 getroffen hat, warum nicht noch einmal den gleichen Einsatz nachschieben?

Es stehen Dir doch noch 3 andere Treffer zu...

 

 

Gruss vom Ego

 

bearbeitet November 25, 2016 von Egoist

[wiensschlechtester]

,,,

bearbeitet November 25, 2016 von wiensschlechtester
wurde schon geschrieben

[Shotgun]

@Egoist

 

Also nochmals zu dem Thema. Ich gehe von keinen Voraussetzungen aus, ich habe nur beschrieben, was man unbedingt berücksichtigen sollte, wenn man klassisch zu spielen gedenkt.

Mit Sicherheit gibt es da noch deutlich mehr.

 

Auf gar keinen Fall habe ich behauptet oder propagiert, daß man mit einer Progression etwas gewinnen kann.

Ich prangere dieses vielmehr immer wieder als völlig unsinnig an!

 

Ich habe aber den Eindruck, daß man anscheinend immer noch zwangsläufig davon ausgeht, mit dem Marsch den Ausbleibern nachzujagen.

Ich bevorzuge einen Favoritenmarsch, bei dem ich die von dir angesprochenen Probleme eigentlich noch nie erlebt habe.

Das wird aber natürlich nur Glück gewesen sein.

 

Das es unsinnig ist, auf einen Ausgleich zu spielen und dabei auf eine Progression zu setzen, ergibt sich von selbst. Gleiches gilt auch für den Gleichsatz.

 

Nochmals: Ich wollte nur erinnern, daß man die absoluten Grundlagen des Spiels, nämlich das es sich um ein Null-Summen-Spiel handelt, egal wie flach-steil-überlagernd etc. eine Progression ist.

Nichts anderes!

Dies hat mit meiner oder irgendeiner Spielweise direkt nichts zu tun.

 

Meine Spielweise zu beschreiben habe ich mir lange abgewöhnt. Nicht, weil sie „geheim“ oder „banksprengend“ ist, sondern weil ich es müde bin, Leuten, die alles nur halb lesen bzw. gerade mal überfliegen, aber glauben sich unbedingt dazu äußern zu müssen, immer und immer wieder die gleiche Story vorzukauen.

 

Ansonsten buche ich gerne z.B. 5 Chancen fiktiv und bespiele nur eine aktiv, wenn sich langfristig (und somit ziemlich starr!) nicht einmal eine theoretische Chance zum Gewinnen auf diesen ergibt.

Aber jeder wie er es mag.

Wer unbedingt das Adrenalin am Anschlag erleben möchte bei jedem Coup, der spielt die Martingale und zum Teufel mit der Zero und jeder Logik.

 

Thema durch für mich

 

Shotgun

[Hans Dampf]

vor 13 Stunden schrieb starwind:

 

.

 

Ob man mit diesem anderen "Schnitt" etwas anfangen kann, musste selber beurteilen. 

 

 

. 

 

Starwind

 

Moin Starwind,

 

vielen dank für deine weiteren ausführungen aber leider kommen wir da nicht zusammen,bzw komm ich mit deiner coupbezogenen betrachtungsweise nicht klar.

 

ich meine auch hier  bei den ec,s sollte immer eine rotation betrachtet werden,denn das ist es was man im gleichsatz übersteht.

 

hier zeigt sich auch das in kleinen spielabschnitten keinewegs die abweichung,die regel ist.

 

abweichung und ausgleich sind gleich auf: RR SS RS SR.

 

dies wird sich auch in spielabschnitten beliebiger  länge wiederspiegeln,denn alle intermittenzen,und serien bestehen aus

diesen 4 figuren.

 

deshalb ist alles ein in sich verschachteltes figurenspiel,tut mir leid.

 

 

Gruss H.Dampf

 

 

 

 

[starwind]

Moin, moin, H.D.,

 

vor 6 Stunden schrieb Hans Dampf:

Moin Starwind,

 

vielen dank für deine weiteren ausführungen aber leider kommen wir da nicht zusammen,bzw komm ich mit deiner coupbezogenen betrachtungsweise nicht klar. 

 

Wir müssen ja auch nicht auf einen Nenner kommen, ich bin hier nicht als Messias mit Sendungsvorsatz unterwegs.

 

vor 6 Stunden schrieb Hans Dampf:

ich meine auch hier  bei den ec,s sollte immer eine rotation betrachtet werden, ......................

 

Was ist denn eine Rotation, bezogen auf EC,  2 (oder zusätzliche Berücksichtigung von Zero, ggf. noch en prison) oder 37 ?

 

Kann man aber auch dahin stehen lassen, ich halte so eine Bezugsgröße für völlig untauglich, z. B. Verteilungsverhälnisse zwischen isolierten Intermittenzen und Intermittenzketten bräuchten sich selbst in 37 Coups nicht "offenbaren", da eine dieser beiden Erscheinungsformen des Zufalls zuweilen viel länger ausbleibt.

 

vor 6 Stunden schrieb Hans Dampf:

......denn das ist es was man im gleichsatz übersteht.

 

Nee, ohne pos. EW übersteht man nicht mal das im Gleichsatz.

 

vor 6 Stunden schrieb Hans Dampf:

hier zeigt sich auch das in kleinen spielabschnitten keinewegs die abweichung,die regel ist.

 

abweichung und ausgleich sind gleich auf: RR SS RS SR. 

 

Dies ist eine Frage, wie man sich den Zufall aufbereitet.

Mit diesen vier Figuren, die ja lediglich die Entwicklungsmöglichkeiten des Zufalls über zwei Coups darstellen (ohne Zero) hat sich seit über 400 Jahren niemand einen Vorteil schaffen können. Das ist alles vielfach durchgekaut (ebenso für längere derartige Figuren), das Ergebnis ist eindeutig  .

Dafür lohnt es nicht, auch nur eine Minute "Gehirnschmalz" zu vergeuden.

 

vor 6 Stunden schrieb Hans Dampf:

dies wird sich auch in spielabschnitten beliebiger  länge wiederspiegeln,denn alle intermittenzen,und serien bestehen aus

diesen 4 figuren.

 

Falls man mit diesen nichtssagenden Dingern rumspielt und noch entsprechend definiert, ist das völlig richtig, was Du schreibst.

 

vor 6 Stunden schrieb Hans Dampf:

deshalb ist alles ein in sich verschachteltes figurenspiel,tut mir leid.

 

Gruss H.Dampf

 

Für das, was Du beschreibst, gilt das zweifelsfrei.

Jegliches Figurenspiel ist für die Tonne. (Das ist meine Beurteilung, mit der ich aber keinem Figurenspieler auf die Füße treten möchte.)

 

Gruß

Starwind

[Maximus]

vor 21 Stunden schrieb Ropro:

Ähnlich ist es mit Progressionen. Jede Progressionsstufe spielt einen eigenen Strang. Hast du 98 Progressionsstufen, so spielst du 98 verschiedene Stränge.

 

So und nun kommt das wichtigste: Jeder Strang folgt den hinlänglich bekannten Strukturen und Chancen. Also hat man in jedem Strang x Intermitten und x/2 2erSerien und x/2/2 3erSerien.

Und eben auch genausoviele Verluste wie Gewinne.

 

Deswegen sind Progressionen unsinnig und immer schlechter als MasseEgale.

 

Gefällt mir. Habe lange über diese Sätze nachgedacht.
Ich sehe das so:
Jede Progressionsstufe für sich spielt einen eigenen Strang und erfüllt für sich alleine alle mathematischen Gesetze.
Jede Progressionsstufe für sich alleine stellt also ein Masse Egale Spiel da.
Bis dahin sind wir uns einig.

ABER alle Progressionsstufen ZUSAMMEN erfüllen wie jede einzelne Progressionsstufe ebenfalls alle mathematischen Gesetze. Und somit ergänzen sich diese Progressionsstufen untereinander. Eine höhere Progressionsstufe ist also in der Lage tiefere Progressionsstufen wieder aus der Scheiße herauszuziehen. Natürlich kann eine verloren Progressionsstufe die bis dahin gespielte Progression tiefer in den Dreck drücken. ABER irgendwann kommt die Stufe oder die Stufen, die den Karren aus dem Dreck zieht.
Und genau deshalb macht eine Progression Sinn!
Eine gute Progression ist somit ein Teil des Rezeptes!