Hat die Kugel ein Gedächtniss???

[Käthe]

"es helfen nur konsequente vorsichtmaßnahmen"

oder das richtige glück siehe:

ebay 2224403928

[Maximus]

Hi Leute, ich muss diesen Thread mal wieder nach vorne holen, weil das Thema immer noch interessant ist und hier, leider nicht mehr aktiv, Leute wie PSI Player, Deadworker, Danny schlaue Sätze, wie ich finde, von sich gegeben habebn.

bearbeitet November 21, 2016 von Maximus

[Ropro]

vor 9 Minuten schrieb Maximus:

Hi Leute, ich muss diesen Thread mal wieder nach vorne holen, weil das Thema immer noch interessant ist und hier, leider nicht mehr aktiv, Leute wie PSI Player, Deadworker, Danny schlaue Sätze, wie ich finde, von sich gegeben hat.

Alles Gambler´s Fallacy

[roemer]

Die Kugel hat kein Gedächtnis, es ist ihr egal in welchem Fach sie liegenbleibt oder in welches Fach sie davor gefallen ist.

Damit ist aber noch nicht Schluß.

 

Die Frage ist, wie zufällig ist der Zufall?

Gibt es verschiedene Grade von zufällig?

Ist eine Zusammenstellung von (vielen) einzelnen Zufallsereignissen immernoch genauso zufällig wie das einzelne Zufallselement? Könnte es sein, das sich manchmal Zufallsereignisse gegenseitig „aufheben“ und das Ergebnis nicht mehr zufällig ist?

 

Ich schreibs mal als Formel:

 

n mal Zufall = Zufall + Nichtzufall        

 

 

 

 

bearbeitet November 22, 2016 von roemer

[Shotgun]

"Gedächnis" ist hier eine Frage der Interpretation.

 

Das Gedächnis des Zufalls nennt man, wenn ich nicht irre, Mathematik.

 

Natürlich ist es der Kugel egal, in welches Fach sie fällt. Gegenteilige Behauptungen unterstellen der Kugel eine zumindest instinktive Intelligenz. Oder die Fahigkeit, Enttäuschung zu empfinden, wenn sie doch tatsächlich das vom sachsen gesetzte Fach verfehlt hat. Da man wohl eher selten eine vor Kummer weinende Kugel erlebt denke ich eher, die Kugel ist ein Stück Materie und daher frei von Fähigkeiten wie einer Gedächnisleistung, lediglich erschaffen um den Zocker zu ärgern

Und das macht sie ja ganz prima!

 

Nein, ernsthaft betrachtet ist das Gedächnis der Kugel etwas, daß man die Seriengesetze nennt. Zwar ist der einzelne Wurf ein chaotisches Ereignis, langfristig aber werden die mathematischen Vorgaben recht zuverlässig erfüllt. Es fällt doppelt so häufig eine 2er-Serie wie 3-er Serien etc. Und wer weit genug zählen kann stellt fest, daß am Ende auch die Zero ziemlich genau in 37 Coups einmal erscheint. So wie alle anderen Zahlen auch.

Natürlich kommen die Schwankungen hinzu. Und die sind das eigentliche Problem, vor allem der EC-Zocker.

 

Aber wer mag, der kann die Seriengesetze und die Erfülling der mathematischen Vorgaben des Zufalls auch "Gedächnis der Kugel" nennen, wenn es ihm denn Spaß macht.

 

Shotgun

 

 

[Maximus]

vor einer Stunde schrieb roemer:

Die Kugel hat kein Gedächtnis, es ist ihr egal in welchem Fach sie liegenbleibt oder in welches Fach sie davor gefallen ist.

Damit ist aber noch nicht Schluß.

 

Die Frage ist, wie zufällig ist der Zufall?

Gibt es verschiedene Grade von zufällig?

Ist eine Zusammenstellung von (vielen) einzelnen Zufallsereignissen immernoch genauso zufällig wie das einzelne Zufallselement? Könnte es sein, das sich manchmal Zufallsereignisse gegenseitig „aufheben“ und das Ergebnis nicht mehr zufällig ist?

 

Ich schreibs mal als Formel:

 

n mal Zufall = Zufall + Nichtzufall         (n>25 für EC, empirisch ermittelt)

 

 

 

 

Die Fragen aller Fragen bleibt:

Wenn man mit Progressionen spielt, gleichen sich die einzelnen Progressionsstufen aus; sprich erkennt der Zufall die Stückgröße.

Darüber wurde schon viel gewschrieben; aber ein Beweis dafür oder dagegen gibt es bislang nicht.

[Maximus]

vor 6 Minuten schrieb Shotgun:

Natürlich kommen die Schwankungen hinzu. Und die sind das eigentliche Problem, vor allem der EC-Zocker.

 

Ja, die Schwankungen sind neben dem begrenzten Kapital und dem mathematischen Nachteil und der Zockernatur das größte Problem.

Trotzdem glaube ich, dass die EC im Vergleich zu den anderen Mehrfachen Chancen  schwankungsärmer sind; alleine schon wegen den -1,35 anstatt 2,7

 

bearbeitet November 21, 2016 von Maximus

[Maximus]

vor 17 Minuten schrieb Maximus:

begrenzten Kapital

Begrenztes Kapital ist natürlich immer relativ.

Wenn jemand mit 1 cent Ausganssatz spielt, sind 500,- viel Spielgeld.

Spielt wer mit z.b. 50,- Ausganssatz sind 500,- bei der kleinsten Schwankung aufgebraucht.

Ich habe beimm CC mal gesehen, wir wer mit ca.25000,- Kapital innerhalb von 10min alles in den Wind gesetzt hat.

[roemer]

vor 23 Minuten schrieb Maximus:

Die Fragen aller Fragen bleibt:

Wenn man mit Progressionen spielt, gleichen sich die einzelnen Progressionsstufen aus; sprich erkennt der Zufall die Stückgröße.

Darüber wurde schon viel gewschrieben; aber ein Beweis dafür oder dagegen gibt es bislang nicht.

Der Zufall kennt kein Geld. Geld ist eine Erfindung des Menschen. Ob ein Coup fiktiv gespielt wird, oder 10€ oder 10000€ drauf liegen, alles egal.

Zeitweise produziert der Zufall  Schwankungen, bei denen man meinen könnte, es geht doch nicht mit rechten Dingen zu, da stimmt etwas nicht. Meistens lag es daran, dass die betrachtete Stichprobe zu gering war.

 

Ich kann mich noch an meine Anfangszeit erinnern, da gab es Phasen, bei denen der Unterschied zwischen fiktiv (ohne geld) gespielt, aber real im Casino und gleiche Bedingung, diesmal aber mit Geld komplett anders waren.

 

[sachse]

vor 28 Minuten schrieb roemer:

 Geld ist eine Erfindung des Menschen.

 

Es ist richtig, dass Menschen das Geld erfunden haben.

Aber warum so wenig???

[Sven-DC]

vor einer Stunde schrieb Maximus:

 

Ja, die Schwankungen sind neben dem begrenzten Kapital und dem mathematischen Nachteil und der Zockernatur das größte Problem.

Trotzdem glaube ich, dass die EC im Vergleich zu den anderen Mehrfachen Chancen  schwankungsärmer sind; alleine schon wegen den -1,35 anstatt 2,7

 

 Völlig richtig, absolut in Coups gezählt sind hier die geringsten Schwankungen,aber diese geringen Schwankungen steht die geringsten Auszahlungsquote entgegen.

Somit ergibt sich aus der geringen Schwankungsbreite kein Vorteil.

Vielleicht ein kleines Beispiel dazu.

das Ende der Fahnenstange bei EC ist ca, bei 30 x 

das Ende der Fahnenstange bei TVS ist ca. 80 x, bei Plein ca. 500 x,

( extrem seltener Ausreißer mal nicht mit in dieser Betrachtung)

 

wenn Du jetzt die Werte vergleichst wirst du bemerken , das die Coupstrecken für die längsten Ausbleiber nicht proportional zu den Quoten steigen, bedeutet im Umkehrschluss das man bei gleichen Kapitaleinsatz im ME Spiel eine größere Schwankungsbreite abdeckt je höher die zu bespielende Chance ist,

 

bearbeitet November 21, 2016 von Sven-DC

[MarkP.]

vor einer Stunde schrieb Shotgun:

"Gedächnis" ist hier eine Frage der Interpretation.

 

Das Gedächnis des Zufalls nennt man, wenn ich nicht irre, Mathematik.

 

Natürlich ist es der Kugel egal, in welches Fach sie fällt. Gegenteilige Behauptungen unterstellen der Kugel eine zumindest instinktive Intelligenz. Oder die Fahigkeit, Enttäuschung zu empfinden, wenn sie doch tatsächlich das vom sachsen gesetzte Fach verfehlt hat. Da man wohl eher selten eine vor Kummer weinende Kugel erlebt denke ich eher, die Kugel ist ein Stück Materie und daher frei von Fähigkeiten wie einer Gedächnisleistung, lediglich erschaffen um den Zocker zu ärgern

Und das macht sie ja ganz prima!

 

Nein, ernsthaft betrachtet ist das Gedächnis der Kugel etwas, daß man die Seriengesetze nennt. Zwar ist der einzelne Wurf ein chaotisches Ereignis, langfristig aber werden die mathematischen Vorgaben recht zuverlässig erfüllt. Es fällt doppelt so häufig eine 2er-Serie wie 3-er Serien etc. Und wer weit genug zählen kann stellt fest, daß am Ende auch die Zero ziemlich genau in 37 Coups einmal erscheint. So wie alle anderen Zahlen auch.

Natürlich kommen die Schwankungen hinzu. Und die sind das eigentliche Problem, vor allem der EC-Zocker.

 

Aber wer mag, der kann die Seriengesetze und die Erfülling der mathematischen Vorgaben des Zufalls auch "Gedächnis der Kugel" nennen, wenn es ihm denn Spaß macht.

 

Shotgun

 

 

 

 

Hey @Shotgun, schön, Dich zu lesen!

 

Wo warst Du???

 

Lexis

[roemer]

vor 11 Minuten schrieb sachse:

 

Es ist richtig, dass Menschen das Geld erfunden haben.

Aber warum so wenig???

da sieht man mal, selbst das Geld ist nicht zufällig verteilt , genügend für alle wäre schon da

[MarkP.]

vor 25 Minuten schrieb sachse:

 

Es ist richtig, dass Menschen das Geld erfunden haben.

Aber warum so wenig???

 

Das ist doch relativ und eigentlich eine Frage der persönlichen Einstellung...

 

Zitat

da sieht man mal, selbst das Geld ist nicht zufällig verteilt , genügend für alle wäre schon da

 

Tja, dann fangen wir mal in D und EU an - GRUNDLOHN FÜR ALLE!

 

Um beim Thema zu bleiben, zufällig zufällig oder unzufällig zufällig, da gibt es Unterschiede, hängt aber nicht mit dem nicht vorhandenen Gedächtnis der Kugel zusammen. @roemer, der Unterschied zw. fiktiven Sätzen und gesetzten Sätzen ist doch darauf zurückzuführen, dass die Psychologie des Spielers dazu kommt und dass nicht alles was im Kessel passiert zu 100 % Zufall ist, da wären wir wieder beim unzufällig zufällig...

Aber, wem schreibe ich es denn, nicht für Dich @roemer, Newbies lesen mit...

 

Lexis

 

bearbeitet November 21, 2016 von MarkP.

[Sven-DC]

vor 8 Minuten schrieb roemer:

da sieht man mal, selbst das Geld ist nicht zufällig verteilt , genügend für alle wäre schon da

 

Das Verhältnis ist  ca 80 zu 20, bedeutet 20 % der Weltbevölkerung verfügen über 80 % des Kapitals, oder andersrum 80 % der Bevölkerung muss sich den Rest des verfügbaren Kapital von 20 % teilen.

Es gibt also nicht zu wenig Geld, sondern es ist schlecht verteilt, wie @Roemer schon bemerkt.

[roemer]

vor 1 Minute schrieb Sven-DC:

 

Das Verhältnis ist  ca 80 zu 20, bedeutet 20 % der Weltbevölkerung verfügen über 80 % des Kapitals, oder andersrum 80 % der Bevölkerung muss sich den Rest des verfügbaren Kapital von 20 % teilen.

Es gibt also nicht zu wenig Geld, sondern es ist schlecht verteilt, wie @Roemer schon bemerkt.

Das Paretoprinzip (80:20) ist nur als Bsp für das Ungleichgewicht anzusehen. Tatsächlich wird es meistens noch extremer sein, auch im Casino.

Aber deine Grundaussage stimmt natürlich.

 

[roemer]

vor 20 Minuten schrieb MarkP.:

 

Das ist doch relativ und eigentlich eine Frage der persönlichen Einstellung...

 

 

Tja, dann fangen wir mal in D und EU an - GRUNDLOHN FÜR ALLE!

 

Um beim Thema zu bleiben, zufällig zufällig oder unzufällig zufällig, da gibt es Unterschiede, hängt aber nicht mit dem nicht vorhandenen Gedächtnis der Kugel zusammen. @roemer, der Unterschied zw. fiktiven Sätzen und gesetzten Sätzen ist doch darauf zurückzuführen, dass die Psychologie des Spielers dazu kommt und dass nicht alles was im Kessel passiert zu 100 % Zufall ist, da wären wir wieder beim unzufällig zufällig...

Aber, wem schreibe ich es denn, nicht für Dich @roemer, Newbies lesen mit...

 

Lexis

 

nehmen wir die psychologische Verfassung eines Spielers dazu wird es noch "schwieriger".

 

Zwei Spieler, beide haben das gleiche Kapital und das gleiche (vorteilhafte) Wissen.

 

Spieler A wertet Verlust zweimal so stark wie gleich hohe Gewinne (was normal ist). Zudem denkt er mehr an Sicherheit, Verluste vermeiden etc.

Spieler B ist ein (guter) Psychopath, er konzentriert sich nur darauf was er gewinnen kann ( natürlich kennt und wendet er proportional betting/Kellkriterium an).

(Sachse würde sagen, kalt wie Hundeschnauze).

 

Wer gewinnt mehr und wer hat eine angenehmere Zeit im Casino?

 

 

 

[Maximus]

vor einer Stunde schrieb roemer:

nehmen wir die psychologische Verfassung eines Spielers dazu wird es noch "schwieriger".

 

Zwei Spieler, beide haben das gleiche Kapital und das gleiche (vorteilhafte) Wissen.

 

Spieler A wertet Verlust zweimal so stark wie gleich hohe Gewinne (was normal ist). Zudem denkt er mehr an Sicherheit, Verluste vermeiden etc.

Spieler B ist ein (guter) Psychopath, er konzentriert sich nur darauf was er gewinnen kann ( natürlich kennt und wendet er proportional betting/Kellkriterium an).

(Sachse würde sagen, kalt wie Hundeschnauze).

 

Wer gewinnt mehr und wer hat eine angenehmere Zeit im Casino?

 

 

 

 

Das Gefühl der Gleichgültigkeit kann jeder bei sich aufbauen, indem er einfach den Einsatz auf die Grösse reduziert, bei der er sich wohl fühlt und somit keine Schweßausbrüche erleitet. OB er dadurch mehr gewinnt, wie wenn er höher gesetzt hat, ist auch eine gute Frage; aber eine Andere.

 

Auch diskusionswürdig, aber eine eigene Frage, ob FIKTIV-SÄTZE anders zu werden sind, als REAL-GESETZTE-SÄTZE:

 

 

bearbeitet November 21, 2016 von Maximus

[starwind]

 

vor 2 Stunden schrieb Maximus:

Auch diskusionswürdig, aber eine eigene Frage, ob FIKTIV-SÄTZE anders zu werden sind, als REAL-GESETZTE-SÄTZE:

 

Das nächste Fallergebnis der Kugel (und alle anderen auch) werden vom Zufall bestimmt.

Dieser kann nicht einmal registrieren, ob Du überhaupt anwesend bist.

Folglich kann das von ihm produzierte Ergebnis auch nicht davon beeinflusst werden, ob ein Spieler real oder fiktiv "setzt".

 

Der reale Unterschied ergibt sich lediglich im Spielstand (Saldo) des Spielers.

 

Starwind

[Egoist]

vor 5 Stunden schrieb Maximus:

Die Fragen aller Fragen bleibt:

Wenn man mit Progressionen spielt, gleichen sich die einzelnen Progressionsstufen aus; sprich erkennt der Zufall die Stückgröße.

Darüber wurde schon viel gewschrieben; aber ein Beweis dafür oder dagegen gibt es bislang nicht.

 

Hallo Maximus,

 

auch wenn sich Deine Versuchsanordnung an einer Vorbedingung orientiert, so gilt auch hier der Bankvorteil, wie gehabt.

Du misst, wie oft eine Chance ausblieb und setzst je nach Länge der Nietenwüste progressiv.

 

Bleibst Du immer bei der gleichen Einsatzhöhe je Abstand zum letzten Treffer, wirst Du mittelfristig vom Bankvorteil erfasst.

Allerdings bist Du schon viel früher tot, als Du einen 20-fachen Ausbleiber auf EC überleben würdest.

 

Progression ist was für Leute, die sich in und auswendig auskennen, alle anderen fliegen damit auf die Kauleiste.

 

 

Gruss vom Ego

 

[Maximus]

vor 5 Stunden schrieb Egoist:

Progression ist was für Leute, die sich in und auswendig auskennen, alle anderen fliegen damit auf die Kauleiste.

 

in und auswendig auskennen heißt dann wohl eine Progression zu wählen, die nicht zu steil ist und auch nicht zu flach, desweiteren eine Progression zu wählen, die in der Lage ist auch Tsunami-Schwankungen zu überstehen. Die muss dann wohl erst noch erfunden werden.

[Maximus]

vor 6 Stunden schrieb starwind:

 

 

Das nächste Fallergebnis der Kugel (und alle anderen auch) werden vom Zufall bestimmt.

Dieser kann nicht einmal registrieren, ob Du überhaupt anwesend bist.

Folglich kann das von ihm produzierte Ergebnis auch nicht davon beeinflusst werden, ob ein Spieler real oder fiktiv "setzt".

 

Der reale Unterschied ergibt sich lediglich im Spielstand (Saldo) des Spielers.

 

Starwind

 

Beweisen kann ich es nicht, aber plausibel erscheint mir, dass nur der real gesetzte Coup in der eigenen persönlichen Plus-Minus-Permanenz (Persönlichen Permanenz) zählt.

Du schreibst ja selbst im letzten Satz, dass es einen realen Unterschied im eigenen Saldo gibt und nur darauf kommt es ja an! Also der real gesetzte Coup bildet deine Persönliche Permanenz. Alle fiktiven Sätze bringen nichts.Du kannst dir dadurch keinen billig erstellten Ecart aufbauen; hat schon Grilleau nicht geschafft.

[Hans Dampf]

vor 7 Stunden schrieb starwind:

 

 

Das nächste Fallergebnis der Kugel (und alle anderen auch) werden vom Zufall bestimmt.

Dieser kann nicht einmal registrieren, ob Du überhaupt anwesend bist.

Folglich kann das von ihm produzierte Ergebnis auch nicht davon beeinflusst werden, ob ein Spieler real oder fiktiv "setzt".

 

Der reale Unterschied ergibt sich lediglich im Spielstand (Saldo) des Spielers.

 

Starwind

 

Moin Starwind,

 

Aber da hast nicht nur du was davon,der Zufall/Bank freut sich auch über jedes Stück das er nicht auszahlen muss weil du nur fiktiv gespielt hast.

 

Dein einziger Vorteil du darfst dich einmal mehr freuen,nämlich dann wenn die Zero gefallen ist.

 

"Freuverhältniss" 19:18 für Starwind.

 

Gruss H.Dampf

bearbeitet November 22, 2016 von Hans Dampf

[Shotgun]

Moin Lexis,

 

ich habe hier immer mal 'reingeschaut, aber irgendwie kam nix wirklich Aufregendes. Auch diese Diskussion ist doch nur der x-te Aufguss von tausendfach Abgehandeltem.

 

Zudem ging mir die unsägliche Geschichte um diesen Cor-de-Kack einfach nur noch auf den Zeiger. Dazu kam, daß ich mich da mit einem Spiel auf das Erscheinen der 4. Figur beschäftigte. Frenchy hatte da eine gewisse Unterstützung zur Mathe zugesagt, aber nicht geliefert. Daraufhin habe ich mich nochmals an div. Matheforen gewand und bin auf einen Studi gestoßen, der meine alter Grundannahmen bestätigte und mich zwar nicht auf neue Wege brachte, aber wir konnten einiges glätten.

Daß war insgesamt deutlich spannender als die hier laufenden Diskussionen etc.

 

Zu den hier nochmals angesprochenen Theorien/Aussagen meine Meinung, ausdrücklich rein subjektiv und aus der Sicht des EC-Zockers::

 

1. Man bekommt pro Coups eine Zahl, der verschiedene Atribute zugeordnet sind, nicht NUR rot oder schwarz. Spiele ich eine Chance und buche die anderen mit, so ist  dieser      Wurf auch für nichtgesetzte Chancen relevant.

 

2. Ein aus einem Marsch und einer Progression bestehendes System MUSS scheitern! Daß kann jeder an den Fingern/Seriengesetzen abzählen!

 

3. Wer alle Möglichkeiten kombiniert und nur einen Schritt über die Kombi Prog/Marsch hinausdenkt, dazu nicht zu schwach auf der Kapitalseite ist, der kann auch gewinnen.

Tödlich ist Habgier und Disziplinlosigkeit (da sprech ich auch aus Erfahrungen der Vergangenheit!).

 

Jedenfalls habe ich seit Jahren meine 1,3% - 1,5% vom Umsatz und komme damit gut zurecht. Gelegentlicher Frust allerdings inclusive.

 

Shotgun

[Sven-DC]

vor 2 Stunden schrieb Maximus:

 

in und auswendig auskennen heißt dann wohl eine Progression zu wählen, die nicht zu steil ist und auch nicht zu flach, desweiteren eine Progression zu wählen, die in der Lage ist auch Tsunami-Schwankungen zu überstehen. Die muss dann wohl erst noch erfunden werden.

   Steil oder flach ist nicht das allerwichtigste einer Progi, auch kann eine Progi niemals 100 % der möglichen Schwankungen abdecken.

@Ego meint mit auskennen, man muss wissen, wie bei seinen Ansatz die Treffer math. die Treffer verteilt sind.

Auf Grund dieses Wissens, kann man dann gezielt mit einer Progi, seine Angriffsstrecke verlängern um möglichst viele  math. zu erwartende Treffer mit zu nehmen.

Jede Progi muss begrenzt werden, nicht nur durch TL oder Spielkapital, sondern weit eher.

 

Steile kürzere Progi, welche im Trefferfall einen guten Überschuss erzielen, sind besser als sehr lange flache Progis mit wenig Gewinn bei Treffer, weil dann der eine Platzer ( welcher mit Sicherheit kommt) alle oder fast alle Gewinne glatt stellt.

 

Einziger vermeintlicher Vorteil für die Psyche ist, man hat lange Trefferstrecken mit kleinen Gewinnen und glaubt wohl möglich das Gewinnproblem gelöst zu haben, bis einen die Platzer wie aus heiteren Himmel überraschen, weil man bettelt ja regelrecht bei dieser Spielweise darum.

@Tomweh ist ein Meister im erfinden solcher Ansätze.

 

Bei kurzen herzhaften Progis, ist der Platzer meist nicht so teuer und man braucht nur wenige Treffer um den Platzer wieder auf zu holen, deshalb um längen besser.

bearbeitet November 22, 2016 von Sven-DC